Macron, Hollande, Sarko, Ségo [Politique Française]

[LaRascasse]

Certes LFI a ses têtes à claques et ne passe pas à côté d'une occasion de provoquer. Mais sur le fond c'est l'héritage de Jaurès et Blum...

Jaurès et Blum étaient des républicains, tout le contraire de ces bobets de LFI...

[Tom63]

LFI l'héritage de Jaurès et de Blum ?
Ils doivent se retourner dans leurs tombes.

En tous cas c'est la preuve que la propagande de cette armée d'extrémistes antisemites qui ont mis le souk à l'Assemblée pendant 2 ans s'essuyant les pieds sur toute forme d'institution, fonctionne.

[Gengis]

J'en prend un au hasard: "gratuité de l'électricité et du gaz". De ce que je lis c'est le minium vital qui est gratuit. Pourquoi pas ? L'accès à l'eau pour boire et se laver est gratuit mais devient payant pour remplir sa piscine.

Héritage à 12 millions: pourquoi pas ? Le meilleur héritage c'est l'éducation, plusieurs milliardaires américains disent qu'ils laisseront une infime fraction de leur fortune à leurs enfants. En France les plus plus riches sont des héritiers (Arnault, Bouygues, Bettencourt, Lagardère, ...). Est-ce sain ? Et puis 12 millions, ça permet quand même de laisser de quoi vivre, non ? C'est pas 120 000. Enfin celui qui a une fortune colossale l'a accumulé parceque le pays dans lequelle il a développé son entreprise a permis cette prospérité (niveau d'étude des employés qu'il a embauché, protection juridique de ses brevets, etc...), on ne devient pas milliardaire tout seul. L'idée que la cupidité de quelques uns est une sort de supercarburant pour la société ne me semble pas valable. Il faut être très intelligent pour devenir milliardaire mais complètement stupide pour le vouloir écrivait je ne sais qui. Aux USA les taux d'impôt des tranches les plus hautes ont atteint jusqu'à 90% entre les années 30 et 80, pourtant ils n'étaient pas communiste.

Au sujet des licenciements: voir un patron d'une grande boîte récompensé parcequ'il a réussi à fermer une usine n'est-il pas une perversion du système économique ? Refuser des augmentations de salaires (l'augmentation du smic est devenu un tabou) tandis que les dividendes versés augmentent n'est-il pas à minima contestable ? 50% de la population gagne tellement peu qu'il ne peuvent même pas payer d'impôts sur le revenu... Ca aiderait pourtant les finances publiques s'ils pouvaient payer un peu.

Bref, on peut tout passer en revue et ne pas être d'accord, discuter, trouver des compromis, etc... Mais le discours TINA ("there is no alternative", Margaret Tatcher) me semble complètement toxique. Quand la doxa libérale est appliquée par le soit-disant surdoué (Macron) on a : dette qui explose, taux de personne au dessous du seuil de pauvreté qui explose (du coup le taux de chômage ne veut plus dire grand chose), déficit commercial qui explose... Un peu d'humilité me semble salutaire.

[Toppaz]

J'en prend un au hasard: "gratuité de l'électricité et du gaz". De ce que je lis c'est le minium vital qui est gratuit. Pourquoi pas ? L'accès à l'eau pour boire et se laver est gratuit mais devient payant pour remplir sa piscine.

Héritage à 12 millions: pourquoi pas ? Le meilleur héritage c'est l'éducation, plusieurs milliardaires américains disent qu'ils laisseront une infime fraction de leur fortune à leurs enfants. En France les plus plus riches sont des héritiers (Arnault, Bouygues, Bettencourt, Lagardère, ...). Est-ce sain ? Et puis 12 millions, ça permet quand même de laisser de quoi vivre, non ? C'est pas 120 000. Enfin celui qui a une fortune colossale l'a accumulé parceque le pays dans lequelle il a développé son entreprise a permis cette prospérité (niveau d'étude des employés qu'il a embauché, protection juridique de ses brevets, etc...), on ne devient pas milliardaire tout seul. L'idée que la cupidité de quelques uns est une sort de supercarburant pour la société ne me semble pas valable. Il faut être très intelligent pour devenir milliardaire mais complètement stupide pour le vouloir écrivait je ne sais qui. Aux USA les taux d'impôt des tranches les plus hautes ont atteint jusqu'à 90% entre les années 30 et 80, pourtant ils n'étaient pas communiste.

Au sujet des licenciements: voir un patron d'une grande boîte récompensé parcequ'il a réussi à fermer une usine n'est-il pas une perversion du système économique ? Refuser des augmentations de salaires (l'augmentation du smic est devenu un tabou) tandis que les dividendes versés augmentent n'est-il pas à minima contestable ? 50% de la population gagne tellement peu qu'il ne peuvent même pas payer d'impôts sur le revenu... Ca aiderait pourtant les finances publiques s'ils pouvaient payer un peu.

Bref, on peut tout passer en revue et ne pas être d'accord, discuter, trouver des compromis, etc... Mais le discours TINA ("there is no alternative", Margaret Tatcher) me semble complètement toxique. Quand la doxa libérale est appliquée par le soit-disant surdoué (Macron) on a : dette qui explose, taux de personne au dessous du seuil de pauvreté qui explose (du coup le taux de chômage ne veut plus dire grand chose), déficit commercial qui explose... Un peu d'humilité me semble salutaire.

tu fais quoi Mercredi soir ?

[Gengis]

@LaRascasse @Tom63: je ne suis pas encarté LFI et ne suis absolument pas complaisant à l'égard la fraction de demeurés qui compose ce parti. Mais c'est une fraction d'un composant du "nouveau front populaire". Réduire ce dernier aux agités de LFI ne me semble pas honnête. Quand vous écoutez Ruffin avez-vous l'impression d'entendre un extrémiste ? Et je ne vais pas chercher un inconnu mais peut-être la figure la plus importante de ce parti aujourd'hui. Le nom de Laurent Berger (ex patron de la CDFT) comme premier ministre a aussi circulé, rien d'extrémiste là dedans.

Je reconnais que ce parti cultive l’ambiguïté plus qu'aucun autre, et qu'ils sont responsables de la défiance qu'ils suscitent.

[_nicolas]

Mais le discours TINA ("there is no alternative", Margaret Tatcher) me semble complètement toxique. Quand la doxa libérale est appliquée par le soit-disant surdoué (Macron) on a : dette qui explose, taux de personne au dessous du seuil de pauvreté qui explose (du coup le taux de chômage ne veut plus dire grand chose), déficit commercial qui explose... Un peu d'humilité me semble salutaire.

Réalisme et objectivité me semblent être meilleur conseil. La politique de Macron du "Quoi qu'il en coûte" était tout sauf libérale (au sens traditionnel du terme) et c'est bien l'une des raisons pour lesquelles les finances en France ont complètement dérapé. De même qu'un état qui consacre 57% de son PIB aux dépenses publiques et 34% aux dépenses de protection sociale (la France est numéro un mondial) n'a rien de libéral.

Au-delà des coûts du programme "on rase gratis" qui ne va faire que précipiter la chute du pays, les arguments avancés par Tom et JC suffisent à discréditer l'affaire.

[Tom63]

@LaRascasse @Tom63: je ne suis pas encarté LFI et ne suis absolument pas complaisant à l'égard la fraction de demeurés qui compose ce parti. Mais c'est une fraction d'un composant du "nouveau front populaire". Réduire ce dernier aux agités de LFI ne me semble pas honnête. Quand vous écoutez Ruffin avez-vous l'impression d'entendre un extrémiste ? Et je ne vais pas chercher un inconnu mais peut-être la figure la plus importante de ce parti aujourd'hui. Le nom de Laurent Berger (ex patron de la CDFT) comme premier ministre a aussi circulé, rien d'extrémiste là dedans.

Je reconnais que ce parti cultive l’ambiguïté plus qu'aucun autre, et qu'ils sont responsables de la défiance qu'ils suscitent.

Tu n'as pas parlé du "nouveau front populaire" tu as parlé de LFI.
Tu n'as pas parlé du programme du nouveau front populaire (sic) tu as parlé du programme de LFI, qui n'est qu'un tas d'inepties.

Il est plus qu'utile dans le cas présent de ne pas jouer sur les mots. C'est ton droit de soutenir LFI et leurs idées, faut juste assumer jusqu'au bout.

Et quand bien même, grâce à une négo rondement menée par les cadors du PS, LFI se retrouve une nouvelle fois avec la part du lion de cette alliance de pacotille au nom trompeur et pompeux. C'est donc bien majoritairement du LFI que tu soutiens.
Tu iras te balader en 355 à la cité des 4000 à La Courneuve pour leur expliquer que tu votes LFI.

Je réitère mes propos, et les complète. LFI est composé d'une bande d'extrémistes dénués de la moindre étique ainsi que de la moindre morale.
Ils sont à la solde d'un leader omnipotent et autocratique sans aucuns idéaux autre que d'avoir et de garder sa place dans la lumière politique, et les revenus qui vont avec.
Leader qui a été pour cela capable de s'assoir à 70 ans sur l'ensemble des idées républicaines qui avaient jusque là guidé sa carrière. Le néant et le déshonneur.
Tout ça pour une bataille d'égos interne au PS (merci François Hollande).
Cet énergumène de caniveau emmène avec lui une cohorte de repris de justice, de bobo de bac à sable, de malades mentaux, d'antisemites et de dangers pour les principes fondamentaux de la République.
C'est du clientélisme de très très bas étage.

Ruffin, qui déteste Melanchon (lequel le lui rend bien), est et reste d'extrême gauche. Probablement moins dans l'outrance que d'autres, il n'appelle aucune sympathie de ma part pour autant.
Qu'il commence déjà par quitter cette organisation nauséabonde.

[rbk]

Moi, il y a un truc qui me choque, c'est le mots gratuit. Dans la vie rien n'est gratuit, il faudrait donc plutôt dire "offert".
Dans ce cas il faudra également nous expliquer qui régale.

[Gengis]

Tom: je ne défend pas les personnes et suis d'accord avec toi sur beaucoup de choses, je n'ai même pas voté LFI et les considère comme des boulets pour la gauche pour toutes les raisons que tu évoques. Par contre je défends qu'un parti de gauche puisse replacer les préoccupations sociales et écologiques au cœur d'un projet (ce que le PS avait cessé de faire depuis longtemps) sans être qualifié d'extrémiste. Quant au programme: j'ai répondu sur quelques points évoqués par ze_shark.

Nicolas: concernant les marges de manœuvre budgétaires. D'une part la moitié des français ne paient pas d'impôts puisqu'ils gagnent trop peu. Comme évoqué précédemment: s'ils étaient payés un peu plus ils en paieraient. Ça touche à la répartition des richesses et il est dommage qu'elle se concentre de plus en plus dans les poches de ceux qui paient de moins en moins d'impôts. Encourager cela ou l'orienter différemment (autant que possible, l'arbitrage est délicat) relève de la volonté politique.

A propos de ceux qui en paient:

* 7.8% pour un couple sans enfant qui gagne chacun 35 000 euros par an.
* 13.6% pour un couple sans enfant qui gagne chacun 50 000 euros par an.
* 18% pour un couple sans enfant qui gagne chacun 75 000 euros par an.
* 21% pour un couple sans enfant qui gagne chacun 100 000 euros par an.
Source: https://simulateur-ir-ifi.impots.gouv.f ... /index.htm .
On est loin du matraquage et il me semble qu'il y a un peu de marge pour demander un effort supplémentaire.

Troisième source de recettes: la lutte contre l'évasion fiscale. Renaud Van Ruymbeke: "C’est un scandale, il n’y a jamais eu autant d’argent sale dans les paradis fiscaux ! Et on n’a jamais eu autant de déficit avec le Covid. Je dis aux États : allez chercher l’argent, il est à vos portes.". Je pense qu'il sait de quoi il parle.

Être n°1 des prélèvements obligatoires et des dépenses publiques n'est pas un mal en soi: les impôts sont des contributions à la vie en collectivité tandis que les services publics me semblent préférable au tout privé. En tout cas c'est le résultat de choix de société faits en France depuis 1945.

[_nicolas]

On a le choix de deux discours : démagogie ou réalisme. A choisir le premier tu n'iras pas très loin. Au pire, tu tomberas avec la France dans sa descente aux enfers en obligeant le reste du monde à vous accompagner, je comprends que tu y habites, alors que l'on ne lui a rien demandé.

Mon point était une réponse à ta critique de la "doxa libérale appliquée par le soit-disant surdoué". Or, l'interventionnisme à tout va (blocages de prix, allocations en tout genre, augmentation des prélèvements, etc.) n'a rien avoir avec le libéralisme. Macron n'est ni Thatcher ni Reagan. Il faut laisser aux incultes sur X ou à ceux qui se retrouvent le dimanche matin au bar PMU du coin le plaisir de croire que Macron pratique une politique "libérale".

On peut en effet avoir un niveau de prélèvement fiscal élevé mais seulement quand cela contribue véritablement à la collectivité. Tout comme on peut s'endetter mais seulement lorsque cela crée de la richesse. Ce n'est pas le cas en France. La qualité des services se dégrade, le PIB par habitant dans les régions est souvent en-dessous de la moyenne Européenne, la dette augmente plus vite que la création de richesse qui, par ailleurs, est en berne, et les investissements étrangers en France diminuent.

Les prélèvements fiscaux en France représentent plus de 46% du PIB et cela devrait encore augmenter entre 2023 et 2024. C'est 10% de plus que la moyenne des pays de l'OCDE. Est-ce que la qualité des services, le niveau de vie, l'économie, est 10% au-dessus de n'importe quel pays développé ? On ne peut pas passer son temps à soigner les symptômes, il y a un moment où il faut réfléchir sérieusement aux causes de la maladie.

Reste qu'il n'y a pas beaucoup de marge de manoeuvre pour augmenter encore les impôts. Et si cela devait être le cas, cela va va accélérer la chute, ralentir encore l'économie, augmenter le chômage, faire fuir les plus riches (voir Théorie du ruissellement: En Norvège, les super-riches fuient le pays terrifiés par une monstrueuse hausse d’impôt de… 0,1 point), finir de dissuader de venir investir en France.

Il faut comprendre les mécanismes économiques : pour relancer les affaires, il n'y a que baisse d'impôts (là il y a de la marge !) et couper sec dans les dépenses publiques. Problème, tous les programmes présentés à ces législatives proposent d'augmenter encore les déficits.

[bence]

Est-ce qu’il y vraiment des gens qui pensent que le rassemblement national ou la France insoumise sont une réponse aux questions de notre époque?

Pour ce qui est de la France insoumise, je ne comprends même pas le concept. Quelle émotion devrais-je ressentir pour me sentir proche de ce parti?

[ze_shark]

Je pense que, dans un pays où la moitié des salariés touche moins de 2000 EUR, la tentation du nivellement par le bas peut être forte.
Pour beaucoup, l'aspiration n'est pas une amélioration de leurs conditions, mais un sens de justice si elles sont le lot de tous. C'est la portion LFI.

Si on ajoute à ça une population qui recherche avant tout à leur vue particulière d'un ordre racial rétabli, avec un frange vieille France catho réac en furoncle, et on a le bloc RN.

Ca ne laisse pas forcément beaucoup au milieu pour qui de rélles solutions présentent un intérêt et une opportunité de mieux vivre.

[Nagata-San]

On a le choix de deux discours : démagogie ou réalisme. A choisir le premier tu n'iras pas très loin. Au pire, tu tomberas avec la France dans sa descente aux enfers en obligeant le reste du monde à vous accompagner, je comprends que tu y habites, alors que l'on ne lui a rien demandé.

[...]

Il faut comprendre les mécanismes économiques : pour relancer les affaires, il n'y a que baisse d'impôts (là il y a de la marge !) et couper sec dans les dépenses publiques. Problème, tous les programmes présentés à ces législatives proposent d'augmenter encore les déficits.

Merci !
Pour avoir eu des parents tous deux entrepreneurs-employeurs, c'est irrespirable pour qui entend payer correctement du staff, et monter des équipes durables et vivant correctement. La France s'acharne a étouffer les entreprises, PME et indépendants (même dans ses micro-status) qui ne peuvent dès lors pas se développer, engager, créer de la richesse, de l'emploi et donc de l'économie globale. Pour donner 3500€ net à un salarié, il faut sortir un total de 7200€ environ, soit avoir produit un sacré CA minimum.

Au contraire, on les étouffe au point d'en perdre sur faillite, suicide ou déménagement, et les plus grandes regardent pour délocaliser. Du coup, moins d'entrée de taxes, URSAFF etc, et donc ils décident d'augmenter les prélèvements encore. Boucle infernale.
C'est dans le public qu'il faut trancher sur de très nombreux postes futiles et sur-payés -c'est surchargé et cher tout en ayant un des pires pays d'Europe en matière de lenteur administrative.
On en finit par envisager de vendre tout ce qui tourne à peu près (aéroport de Paris, patrimoine français etc), et à mettre BlackRock à la table des retraites en position d'honneur.

Quant aux partis qui annoncent des prises en main sur des tarifs, ou de la gratuité/aides (encore !) il faut arrêter de faire du racolage à coup de punchlines sur TikTok, Instagram et Youtube et devenir sérieux. A commencer par ne pas coûter 35 ans de salaires et indemnités sans jamais rien avoir créé/apporté et ne pas avoir été condamné, même une fois.

Ce n'est pas indéfiniment au gouvernement d'aider sur la forme, mais de créer un fond permettant aux peuples de se développer, d'un cadre de famille safe, aux études, aux entreprises à commencer par les 1-30 employés locales. Quelles perspectives positives ont 80% des jeunes de France aujourd'hui ?

Enfin tous ceux qui basent les propos sur les races ou lieu de résidence n'ont rien à faire là. Si on est réellement un pro de la politique comme tous ces (chers) gens, on doit parler sécurité, budget, éducation, recherche, agriculture, commerce, politique intérieure et extérieure.

A force de dire "nous sommes un mouvement et non un parti", on en a perdu les règles, à savoir "programme - budget - calendrier".

La France rendue au théâtre de guignol et tout ce que cela entraîne. Quelle tristesse.

[Corsugone]

Le truc de positif avec le nouveau front populaire ou le RN est que la France toucherait le fond très rapidement et peut-être, qu'enfin, des institutions étrangères mettraient leurs nez dans la politique économique de la France, comprendre la mettrait sous tutelle, pour épurer les comptes. Ce serait salutaire pour les générations futures et très douloureuse pour l'actuelle. La solution ne sera jamais interne au Pays car étant trop douloureuse à mettre en oeuvre pour un politicien de l'hexagone. Cela fait trop longtemps que nos politiques ainsi qu'une bonne partie du pays vit dans un monde parallèle et cela ne s'arrêta jamais sans action extérieure.

J'attends avec impatience une nouvelle dégradation de la dette de la France associée à un retour de l'ISF, histoire de faire fuir tous ce qu'ils le peuvent. C'est certain que l'Euro ne va pas apprécier mais s'il faut en passer par là, allons-y.

[Tom63]

Est-ce qu’il y vraiment des gens qui pensent que le rassemblement national ou la France insoumise sont une réponse aux questions de notre époque?

Pour ce qui est de la France insoumise, je ne comprends même pas le concept. Quelle émotion devrais-je ressentir pour me sentir proche de ce parti?

Oui, pleins semble t'il. Voir de plus en plus, et la France, toute aussi emblématique qu'elle soit, n'est pas un cas isolé.
Quand on en est à lire jusque sur ce forum des post expliquant que LFI c'est pas si mal, surtout leur beau programme, c'est que l'ancrage est profond.

Le problème étant que les réponses sont totalement absentes par ailleurs depuis 40 ans.

Au delà de ça, je n'ai rien à ajouter au dernier message de Nicolas si ce n'est que le programme de LFI n'engage que ceux qui y croient. Il n'y a aucune conviction de rien derrière. Juste de la posture à outrance.

@JC : Le FN de Jean-Marie avait des électeurs ressemblant à ceux que tu cites. Le RN est à présent très loin de se réduire à ça.