Armes, auto-défense, etc ...

[vravolta]

Comme quoi, le mécanisme de substitution n'est pas qu'une légende: nos cuisines sont en fait ni plus ni moins qu'un râtelier à fusil de chasse en permanence ouvert. Ce n'est pas ainsi qu'on le perçoit, mais c'est la réalité. Autre mythe qui tombe, celui du fait qu'avec autre chose qu'une arme à feu, il faut une grande force pour tuer. Visiblement ici, la femme a réussi à avoir assez de force avec son ustensile pour zigouiller son mec.

https://www.msn.com/fr-ch/actualite/oth ... 6621&ei=22

Je conseille donc à tous ceux que les armes à feu empêchent de dormir de vider leur cuisine sur le champ et de ne plus manger que du Uber Eats avec au pire couverts en plastique

[Tom63]

Non mais tu te rends compte quand même qu'à part tenter maladroitement d'apporter de l'eau à ton moulin ton message n'a aucun rapport avec le sujet ?

[vravolta]

Le rapport avec le sujet, il est que des pages en arrière, j'ai mis sur la table l'argument que quand on bloque l'accès aux armes à feu, les gens qui veulent butter d'autres gens utilisent ce qu'ils ont sous la main, que ce soient des cocottes minutes, des couteaux, des armes imprimées en 3D ou des camions. Tant que la possibilité de substitution existera, et la variété des substitutions est quasi infinie, couper l'accès aux armes à feu n'aura pas un grand impact et les stats qui montrent que dans les pays avec un accès facile aux armes à feu on un gros taux de mortalité par armes à feu se transformeront en stats avec de grosses mortalités par les moyens de substitution. Ainsi, la difficulté d'accès des armes à feu au Japon ne les empêche en rien d'avoir un fort taux de suicide. Faut de flingues, ils le font avec d'autres trucs.

La défense du Shark a été de tourner la substitution en ridicule et de faire comme si elle était anecdotique. J'emploie donc sa stratégie de piocher tous les faits divers que je vois passer où une personne est morte par arme à feu et je pioche les faits divers avec des morts par des moyens de substitution pour montrer que les gens qui n'ont pas un flingue sous le coude n'abandonnent pas leur idée de meurtre mais font avec ce qu'ils trouvent et que oui, la plupart des objets qui nous entourent peuvent efficacement servir à tuer. Un autre argument du Shark était que c'était bien plus difficile de tuer avec une arme blanche car oblige d'être proche et donc on va se faire maitriser par la victime potentielle. Mon exemple montre que même en étant une femme, donc a priori physiquement moins forte qu'un homme, il y avait moyen de butter quelqu'un avec de simples ustensiles de cuisine.

En fait, ce sujet est un problème d'écart entre risque perçu et risque réel: nous sommes habitués à voir ces objets du quotidien et n'en percevons plus le danger qu'ils représentent, contrairement aux armes à feu qu'on ne voit que dans des contextes violents, sauf pour ceux qui font du tir sportif, et qui ont donc une connotation bien plus dangereuse que la réalité. de même, on imagine difficile de tuer avec un couteau (c'est vrai) mais Hollywood fait croire à ceux qui ne pratiquent pas le tir, que c'est à la portée du premier venu de faire mouche avec un flingue à une distance de 10m et plus lors d'un tir à la volée. Ce sont ces préjugés que je cherche aussi à démonter par mes posts afin de faire comprendre au final que si on veut réduire la mortalité par attaque d'humains contre des humains, rendre difficile l'accès aux armes à feu ne va pas changer la donne. On n'aime pas cette idée car du coup, on s'imagine avoir à disposition une solution efficace ce qui rassure car il suffit de convaincre une majorité de la mettre en place. Mais pendant ce temps, on perd du temps sur la lutte contre le véritable problème: il y a même des cas de meurtre avec des saucisses congelées.

[_nicolas]

Ce sont ces préjugés que je cherche aussi à démonter par mes posts afin de faire comprendre au final que si on veut réduire la mortalité par attaque d'humains contre des humains, rendre difficile l'accès aux armes à feu ne va pas changer la donne. On n'aime pas cette idée car du coup, on s'imagine avoir à disposition une solution efficace ce qui rassure car il suffit de convaincre une majorité de la mettre en place. Mais pendant ce temps, on perd du temps sur la lutte contre le véritable problème: il y a même des cas de meurtre avec des saucisses congelées.

Sauf que, on l’a déjà vu plus haut, le principe de substitution (aussi appelé “Hypothèse de Wolfgang”) n’a pas été prouvé et que les recherches ont démontré qu’au contraire il était une “croyance consensuelle”. Par exemple cette étude qui se résume ainsi :

Après avoir éliminé toutes les autres explications possibles de ces résultats, il a été conclu que, contrairement à l'hypothèse de Wolfgang et à la croyance consensuelle, tous les assaillants déterminés avec des armes à feu ne sont pas susceptibles d'être capables de remplacer une arme mortelle. En outre, s’il est peu probable qu’une certaine proportion d’agresseurs déterminés soient capables de remplacer une arme mortelle par une arme à feu, ceux qui ne le sont pas seront probablement encore moins capables. Par conséquent, il a été conclu qu’empêcher tous les agresseurs potentiels d’accéder aux armes à feu réduirait probablement le taux global d’homicides.

Autre lecture ici :

En examinant les crimes violents, les homicides, les viols, les vols et les agressions dans 1 997 comtés des États-Unis, les résultats indiquent que la prévalence accrue des armes à feu était associée à une augmentation des crimes violents, des homicides, des viols, des vols et des agressions.

Le préjugé, il est dans ta tête et pas ailleurs.

[vravolta]

Euh as tu bien lu les liens dont tu parles?
La première étude est une thèse pour ... un doctorat de philosophie... On y apprend que l'hypothèse de Wolfgang, c'est pas la substitution mais le fait que l'intention de l'agresseur détermine l'arme employée et que comme les armes à feu sont perçues comme très léthales, alors l'agresseur qui en utilise une a l'intention de tuer. Montrer que l'hypothèse de Wolfgang ne tient pas, ce n'est donc pas démontrer que la substitution ne fonctionne pas. Et ce n'est pas parce que des gens qui ne savent pas raisonner utilisent à tort cette hypothèse pour asseoir le mécanisme de substitution que ledit mécanisme ne fonctionne pas. En effet, ce n'est pas parce qu'une démonstration est fausse (il y eu des dizaine de démonstrations fausses du théorème de Fermat) que le résultat est faux (le théorème de Fermat est bien juste).

En continuant sur la thèse, elle conclut, selon ses propres dires :"Après avoir éliminé toutes les autres explications possibles de ces résultats, il a été conclu que, contrairement à l'hypothèse de Wolfgang et à la croyance consensuelle, tous les agresseurs déterminés à l'aide d'une arme à feu ne sont pas susceptibles d'être capables de substituer une arme mortelle". Super finding: oui, une mamie de 90 ans qui pourrait t'agresser avec un flingue ne pourra pas le faire avec une enclume qu'elle est incapable de porter. C'est factuellement vrai. Mais quelle est la proportion d'agresseurs qui ne sauraient trouver aucun moyen de substitution? Si c'est 80%, alors oui, le principe de substitution tomberait à l'eau. Mais si c'est 20%, alors le principe tient. Et là étrangement, on n'a aucun chiffre alors que c'est la clef de voute du raisonnement. Et quand on parle de substitution, il ne faut pas commettre l'erreur de n'étudier que la substitution avec une arme blanche. Il faut étudier la substitution avec TOUS les objets susceptibles de remplacer l'arme à feu pour atteindre le but recherché par l'agresseur.

Après, l'abstract est rempli de "il est peu probable" de "après avoir adapté le raisonnement X au débat sur les armes à feu" (tout à fait valable philosophiquement, mais où sont les chiffres pour montrer que l'adaptation est valable?). Et elle va même jusqu'à reconnaitre "Toutefois, cette thèse n'a pas pu appliquer cette conclusion aux États-Unis car elle était basée sur une population néo-zélandaise". Woh: avec toutes les données dispo aux US, en poursuivant le but de démontrer qu'il faudrait limiter l'accès aux armes à feu aux US, le gars a du aller chercher des données en Nouvelle-Zélande pour écrire sa thèse? A ce moment là, un lecteur avec un peu de sens critique ne peut que commencer à sentir le truc qui ne tient pas la route.

Ta 2e étude, on a déjà évoqué la chose, elle montre une corrélation entre armes à feu et violence. Super. Mais ce qui est intéressant de savoir, c'est si c'est la prévalence des armes à feu qui entraine la violence ou si c'est la violence qui fait que les gens s'arment. Donc toute étude qui se contente de noter des corrélations sur ce sujet, on peut la jeter directement car ce dont on a besoin, c'est de démontrer si les armes à feu sont la cause ou la conséquence. Et du reste, tu sais aussi bien que moi que la Suisse a une forte prévalence d'armes à feu et une faible violence, ce qui démonte, tout au moins dans le contexte suisse, l'hypothèse de causalité qui voudrait que la forte prévalence d'armes à feu entraine soit l'origine de la violence.

Donc là, on n'est pas dans ma tête, on est sur du factuel. L'étude que tu cites le reconnait du reste: le sujet est l'objet d'un grand nombre de controverses. Si c'était aussi évident que tu le dis, les controverses auraient été résolues depuis longtemps.

La réalité, c'est qu'en fait, le sujet est très clivant: d'un côté, les fans de la NRA et de l'autodéfense, avec un QI de 2, qui défendent le droit à posséder des armes avec des arguments ridicules. De l'autre, des gens qui ne connaissent rien aux armes, qui en ont peur par dogme, qui sautent sur le moindre raisonnement foireux pour tenter de faire disparaitre la cause de leur peur. Ca n'est pas plus solide que le camp de la NRA. Et au milieu, il y a un ventre mou qui essaie de savoir pour de vrai si les armes à feu sont la cause de la violence dans la société. Et là, difficile de trouver des études solides, dans un sens comme dans l'autre, car tout est pollué par les camps extrêmes. Donc obligé d'essayer de se faire son avis avec ce qu'on trouve. Et malgré tout, on en trouve des choses: la prévalence forte des armes en Suisse et la faible violence, c'est de la donnée bidonnée? Non. Objectivement, nous avons des flingues partout, on en voit même en prenant le train pour aller bosser. Et pourtant, on est un pays très safe. Donc est ce que la cause de la violence, ce sont les armes à feu ou les problèmes sociaux? C'est le même débat que de savoir si le fait de vendre des voitures pouvant dépasser le 120 est une incitation à la violence routière. Et il semblerait que les gens qui font des Gunball avec leurs voiture de sport soient en fait une minorité, l'écrasante majorité des propriétaires de sportives étant des gens raisonnablement fréquentables sur les routes, peut être même plus que la soccer mum de base qui roule son van avec 8 gamins derrière en consultant ses SMS.

Donc uniquement dans ma tête? Si tu veux. En attendant, on a appris qu'à Manheim, l'agresseur au couteau qui a blessé une demi douzaine de manifestants a réussi à tuer le policier armé d'un flingue, jeune (29 ans) qui s'interposait et que ledit agresseur qui a reçu des balles est certes à l'hosto, mais devrait survivre. Ca devrait te faire réfléchir quant à la léthalité comparée des divers types d'armes et au principe de Wolfgang: ce que je viens de dire démontre que le principe de Wolfgang est faux car il est probable que l'agresseur voulait tuer avec son couteau et le flic qui l'a neutralisé voulait juste le neutraliser avec son flingue. Et pourtant, il est probable que si l'agresseur a utilisé un couteau, c'est parce qu'il n'avait pas d'accès à une arme à feu, ce qui est un bel exemple de substitution.

[ze_shark]

https://www.wired.com/story/luigi-mangi ... manwon-v1/

Ouvrez les vannes, no limits, la technologie a gagné.

[mightySIX]

La première version de ce pistolet imprimé en 3D est pratiquement inutilisable.
La nouvelle version de ce pistolet figurant dans l'article fait état d'une arme partiellement imprimée en 3D. Il a fallu ajouter un canon, des glissières, une culasse et un magasin.
Il est impossible en Suisse (ou en importation) de se procurer des éléments essentiels d'arme sans un permis d'acquisition, un extrait du casier judiciaire et une pièce d'identité.
Ce n'est donc pas si facile d'arriver à ses fins et le système est suffisamment décourageant pour le simple péquin. Un malfrat plus mal intentionné se dirigera sûrement vers un autre canal d'approvisionnement.

[Philippe47]

En Suisse il est possible de se fournir n'importe quelle arme faut arrêter de raconter de telles conneries ....
Et celui qui veut un fusil d'assaut peut se "servir" à chaque tir obligatoire tant les usagers sont peu scrupuleux et laissent pour la plupart leur arme sans surveillance des le tir bouclé.

[vravolta]

Ce que cette histoire démontre, c'est qu'une personne motivée arrivera à tuer, loi permissive sur les armes à feu ou pas. J'ai acheté récemment un couteau pour couper les légumes. Je pense qu'en le lançant, je pourrais avec une bonne fiabilité couper une carotide à quelques mètres de distance...

[Nagata-San]

Le dernier gros blessé que j'ai vu à Lausanne avait été tranché très franchement avec une bouteille cassée dans la bagarre.

On en revient toujours sur la même base, c'est une société équilibrée, éduquée et saine qu'il faut créer, pas un monde d'interdit - sans parler d'armes uniquement.

[vravolta]

Et pour info, le couteau dont je parle est un classique 60HRC (dureté de la lame). Ca vaut 15 balles livré depuis chez les chinois (je me suis fait plaisir, c'est du damas). Si je prends un post-it et que je pose la lame dessus, son propre poids suffit à couper le post-it. J'ai eu le malheur de le poser une fois sur mon ongle, sans appuyer, juste posé, sans bouger, ca a laissé une fente. C'est magique pour couper des courges en 2 sans effort.
Sinon, sans avoir besoin d'un canon ou d'un chargeur, il y avait l'arme ayant servi à tuer le premier ministre japonais: un truc basique à un coup, peu précis, mais largement suffisant pour tuer quelqu'un à 2 ou 3m. Le pistolet qui a servi à NY est plus à voir comme un exercice pour répliquer une véritable arme avec le moins de composants possible provenant d'une arme achetée. Mais par exemple, il est très simple d'imprimer un barillet et faire un revolver plutot qu'un pistolet et on s'affranchit alors du problème du chargeur et de la glissière. Reste le canon: il faut du matos pour faire un canon rayé, ou alors l'acheter dans le commerce, ce qui suppose que ce soit en vente libre. Mais en fait, un canon lisse est super simple à fabriquer et ira très bien. C'est juste qu'on perd en précision en tir longue distance car la balle n'aura alors pas de rotation sur son axe et donc pas d'effet gyroscopique de stabilisation. Pas du tout un drame. Nombre d'armes de chasse à balle sont à canon lisse, pour la plus grande satisfaction de leur utilisateur.

Il avait été dit plus haut dan ce fil qu'on ne sait pas où trouver les fichiers clefs en main pour imprimer 3d une arme sans se fatiguer. Visiblement, ceux qui cherchent savent trouver et donc la difficulté d'accès est une hypothèse fausse: il faut max une après midi pour y arriver si on part de 0 connaissance en impression 3d et armes à mon avis (j'avoue ne pas avoir essayé en pratique car en Suisse, un citoyen ans histoire peut acheter légalement ce qu'il souhaite et donc c'est comme ca que je fais).

[Yvan]

En Suisse il est possible de se fournir n'importe quelle arme faut arrêter de raconter de telles conneries ....

Non, ce que dit mightySIX est tout à fait juste. Si l'on parle de légalité, les procédures décrites sont correctes.
Après, celui qui cherche une arme illégale c'est une autre paire de manches, tant sur les risques que la faisabilité.

Et celui qui veut un fusil d'assaut peut se "servir" à chaque tir obligatoire tant les usagers sont peu scrupuleux et laissent pour la plupart leur arme sans surveillance des le tir bouclé.

La grande majorité des stands de tir sont correctement sécurisé, les armes déposées dans des râteliers surveillés. Il ne faut pas généraliser sur quelques éventuels moutons noirs.

[mightySIX]

Merci pour ce complément, c'est exactement ça.
Il ne faut pas établir une règle sur de simples croyances populaires. Les conflits actuels en Europe n'ont fait que durcir ces règles de sécurité, les tireurs et possesseurs d'armes sont régulièrement informés et sensibilisés. Et c'est très bien ainsi pour la sécurité de tous.

[vravolta]

https://www.20minutes.fr/monde/allemagn ... ien-arrete
Donc on a un gars, seul, qui semble raisonnablement éduqué, qui arrive avec une voiture (même pas un camion) à faire des dizaines de blessés (dont certains vont probablement décéder dan les jour à venir) et d'ores et déjà 2 morts.

On en revient à la terrible réalité qu'une personne motivée, même privée d'accès aux armes à feu, peut très simplement, avec des objets du quotidien, faire un carnage. C'est sur que s'il a une arme à feu sous le coude, il l'utilisera car c'est la solution de facilité. Mais s'il n'en a pas, imaginer qu'il va décider de rester sur son canapé est une belle erreur. Et pour trouver comment tuer ans arme à feu, il n'y a pas besoin d'être prix Nobel ou d'avoir fait l'EPFL, malheureusement.

[ze_shark]

La question ne se pose en ces termes que dans ta tête.