Aviation (fka Tarifs aériens: le délire)

[vravolta]

Quant on voit que Vueling ouvre une ligne Toulouse Barcelone, distantes de 392km, on se pose des questions de savoir pourquoi il n'y a pas de train ou de bus.

Genève Zurich, 281 km route (ou train) et tu as des vols réguliers...

Pour avoir discuté ce point avec le directeur de l'aéroport de Genève, la grosse majorité de ces vols ne sont pas secs = peu de monde fait du GVA ZRH pour terminer à ZRH. La majorité continue ailleurs depuis le hub de ZRH. Et donc, ce n'est pas forcément pertinent de considérer ce type vol hors de son contexte: il faut plutot le prendre comme par exemple un GVA-JFK pour lequel, l'inefficience du stop à ZRH est en pratique négligeable dans le bilan total.

[bence]

Doha-Bahrain, 100 kilomètres à peine et on plafonne autour de 3'000 mètres d'altitude. Le train n'est pas une option par contre.

Je fais pas mal de Tirana Bari et Brindisi, un vrai régal en termes de pilotage, records perso á 24 et 17 minutes.

Là aussi, par voie terrestre c’est deux jours. Reste le bateau au départ de Durres qui prend 8h.

[_nicolas]

Forcément, on peut décréter que comme pour la clope, l’avion c’est mal et le taxer massivement pour rendre le train compétitif, mais quand plus personne ne pourra se payer l’avion, pas sûr que le prix du train aura significativement baissé. Du coup on sera pas arrivé, c’est le cas de le dire

https://www.euronews.com/green/2023/08/ ... ries-do-th

[vravolta]

La vraie solution, c'est pas tant de rajouter des taxes pour arriver à plomber ce qui fonctionne, c'est de corriger ce qui ne fonctionne pas pour que ca devienne compétitif. Le foncier devrait être amorti depuis pas mal de temps pour le train et au pire, comme il s'agit d'un actif d'infrastructure plus que d'une charge, ca pourrait être repris pa l'état. A priori, la formation d'un conducteur coute moins cher que celle d'un pilote. Les machines devraient aussi couter moins cher vu leur durée de vie et besoins de maintenance. Le train consomme moins d'énergie tout en transportant plus de passagers par convoi et en pouvant adapter facilement la taille au besoin, contrairement à un avion qui fait la taille qu'il fait. Enfin, c'est moins soumis aux aléas climatiques et aux contraintes de circulation liées au bruit. Donc il y a fort à parier qu'il y a de gros gains d'efficience à faire dans le train car plein d'éléments font que c'est anormal que ca devrait être naturellement moins cher. Que la France choisisse la voie de la taxation est quelque part conforme à sa tradition = tout dilemme se résout par une taxe. Mais les autres pays devraient trouver mieux...

[ze_shark]

Le train est plus taxé que l'avion en France. L'électricité du train taxée à 20%, le kérosène zéro.
Les billets de trains sont tous asujettis à la TVA alors que les vols internationaux ne le sont pas.
Comment veux-tu que ça fonctionne ?

L'absence de taxe sur le kérosène est une aberration, elle doit être corrigée.

[your momo]

Effectivement, je n'étais pas au fait que le transport aérien international était exempt de TVA, et pour le kéro zéro taxe me semble fort généreux

Maintenant si on réfléchis, la raison d'exemption de TVA à l'international est probablement dû au fait que chaque états a (avait) une TVA différente ...ou pas de TVA du tout. Pour le kéro, pareil certain états - producteurs, le fournissent à vils prix et en plus hors taxes, ce qui distord la concurrence.

Néanmois, je ne comprends quand même pas pourquoi pour le train sur un Lausanne-Paris on arrive a faire payer une TVA (sur les segments de chaque pays), et c'est pas possible sur les billets d'avions ?
De même pourquoi l'état prends une TVA sur l'électricité de son réseau ferroviaire national ? ...c'est archaïque comme approche !

Pour les courtes distances (<600km), sur un même continent - le train devrait être notoirement plus compétitif pour le coût et également sur le temps total.
Pour les distances moyennes (<1500km) le coût devrait rester incitatif, après pour la temps total sur un vol sans escale l'avion est imbattable.
Au delà, ou pour l'intercontinental, prétendre que le train est une alternative c'est juste un mauvais gag - donc pas la peine de surtaxer le long-courrier.
Plomber le business aérien, n'est pas une solution à part si on veut retourner vers une civilisation de Chasseur-Cueilleur...

Donc la solution c'est pas nécessairement de taxer l'avion sans réfléchir, mais plutôt de corriger les aberrations et d'équilibrer la taxation afin que ce soit juste partout. Après, comme dit Vravolta y'a aussi du job à faire pour corriger l'incompétitivité latente du train - car les non-taxes c'est juste la pointe de l'iceberg.

[Nagata-San]

Quant on voit que Vueling ouvre une ligne Toulouse Barcelone, distantes de 392km, on se pose des questions de savoir pourquoi il n'y a pas de train ou de bus.

Genève Zurich, 281 km route (ou train) et tu as des vols réguliers...

Pour avoir discuté ce point avec le directeur de l'aéroport de Genève, la grosse majorité de ces vols ne sont pas secs = peu de monde fait du GVA ZRH pour terminer à ZRH. La majorité continue ailleurs depuis le hub de ZRH. Et donc, ce n'est pas forcément pertinent de considérer ce type vol hors de son contexte: il faut plutot le prendre comme par exemple un GVA-JFK pour lequel, l'inefficience du stop à ZRH est en pratique négligeable dans le bilan total.

Qui plus est illogique,
un GVA/ZRH/HND est 67CHF moins cher que le ZRH/HND direct. En ce sans compter le 78CHF aller du train.

[_nicolas]

Le train est plus taxé que l'avion en France. L'électricité du train taxée à 20%, le kérosène zéro.
Les billets de trains sont tous asujettis à la TVA alors que les vols internationaux ne le sont pas.
Comment veux-tu que ça fonctionne ?

L'absence de taxe sur le kérosène est une aberration, elle doit être corrigée.

Tout sauf le chemin que l'on prend. Exemple donné par Richi Sunak, un homme qui n'est pas à une contradiction près, ni à un conflit d'intérêt près d'ailleurs non plus :

Rishi Sunak defends halving domestic flight taxes in Cop26 run-up

Avec pour conséquence :

Flight tax cut sparks surge in new UK domestic flights

Le train, ce sera pour plus tard.

Les anglais qui sont toujours remarquablement consistants quand il s'agit d'assoir leur réputation : "Talk the talk, but don't walk the walk", aussi quand il s'agit de leur stratégie net zero qu'ils ne cessent de donner en exemple.

[_nicolas]

La vraie solution, c'est pas tant de rajouter des taxes pour arriver à plomber ce qui fonctionne, c'est de corriger ce qui ne fonctionne pas pour que ca devienne compétitif. (...) Donc il y a fort à parier qu'il y a de gros gains d'efficience à faire dans le train car plein d'éléments font que c'est anormal que ca devrait être naturellement moins cher.

Après, comme dit Vravolta y'a aussi du job à faire pour corriger l'incompétitivité latente du train - car les non-taxes c'est juste la pointe de l'iceberg.

Avec le problème posé de façon aussi concrète, il ne fait aucun doute qu'il sera facile d'optimiser l'affaire et dégager de quoi diminuer le prix des billets de train d'au moins 40-50% pour ne serait-ce que s'aligner sur l'avion. Que le rail se retrousse les manches ! Et arrêtons de nous plaindre d'avantages fiscaux injustes qui déséquilibrent la concurrence sur le marché : c'est mon droit de continuer à pouvoir m'offrir un Genève-Barcelone à CHF 28 (tarif pour un aller simple en octobre sur EZ, vérifié à l'instant).

Plomber le business aérien, n'est pas une solution à part si on veut retourner vers une civilisation de Chasseur-Cueilleur...

Le paléolithique c'était il y a 2 millions d'années. Les débuts du développement du transport aérien de passagers tel qu'on le connaît aujourd'hui, c'était il y a 75 ans. 80% du trafic international de passagers se concentre sur l'Europe, l'Asie Pacifique et l'Amérique du Nord. Et largement plus de la moitié de la population de la planète n'a jamais pris l'avion : ces gens-là se nourrissent-ils toujours de baies sauvages ?

[bence]

Il me semble qu’on oublie de mentionner les taxes qui sont déjà présentes dans un billet d’avion. Le kéro est certes détaxé mais on paie de taxes d’aéroport, de survol, de douane et j’en passe. Taxes que la “machine” aviation absorbe très bien car contrairement au rail, ce sont de vrais experts financiers d’un secteur privé qui se penchent sur l’affaire et pas (majoritairement) de rigolos fonctionnaires.

Les compagnies aériennes non-anecdotiques sont soit des symboles nationaux, soit des outils financiers. Il y a toute un mécanisme derrière chaque avion qui crée du bénéfice á divers niveaux de manière plus ou moins indépendante du bénéfice que l’avion produit par vente de billets. Cette réalité fait que de un, on maintient des lignes qui ne devraient pas exister sur un marché purement compétitif, de deux, on pousse á créer une demande excessive pour utiliser des avions achetés au constructeur et revendus illico presto á des sociétés de leasing avec de gros bénéfices.

Connaissant un peu le domaine, je suis fondamentalement convaincu qu’une taxe européenne sur le kérozène n’y changera rien, ce n’est qu’une goutte dans l’océan.

Si on veut réellement réduire la quantité d’avions dans le ciel, c’est au niveau pur et simple des slots d’arrivée qu’il faut s’attaquer.

[_nicolas]

Il me semble qu’on oublie de mentionner les taxes qui sont déjà présentes dans un billet d’avion. Le kéro est certes détaxé mais on paie de taxes d’aéroport, de survol, de douane et j’en passe. Taxes que la “machine” aviation absorbe très bien car contrairement au rail, ce sont de vrais experts financiers d’un secteur privé qui se penchent sur l’affaire et pas (majoritairement) de rigolos fonctionnaires.

Si tu te retrouves avec un différentiel de taxes à ton avantage de 20%, ou 40%, c'est 1/6 ou 1/3 respectivement de ton CA qui ne file pas dans les mains du fisc. Ce qui laisse de quoi financer "de vrais experts financiers". A côté, la concurrence pénalisée par le même différentiel, pourra difficilement faire autrement que d'engager des "rigolos". Nos amis proposent plus haut "de corriger ce qui ne fonctionne pas" mais chacun comprend que le jeu est, dès le départ, biaisé et dans des proportions élevées. Vu que le train, tout comme le transport aérien d'ailleurs, est une activité hautement capitalistique, on peut douter qu'il y ait la marge de manoeuvre suffisante pour optimiser les opérations au point de compenser le désavantage. Et ce même en partant de l'hypothèse que l'affaire est la plus horriblement gérée qui soit.

Reste que même si le train devait se retrouver soudain aussi, voire plus, attractif que l'avion, le problème des émissions de ce dernier reste entier. Et avion, train, voiture ou pas, il faudra bien se faire une raison sur le fait d'avoir à renoncer à une partie de la liberté dont nous avons eu, par ici, la chance de pouvoir bénéficier. Plus tôt cela sera compris et accepté, mieux nous nous porterons. Malheureusement la nature humaine étant ce qu'elle est, on le voit bien à la lecture des réactions à ce fil, il y a de grands risques que ce soient les événements qui nous tordent le bras.

[bence]

Très clairement, il faut réagir, jamais pensé le contraire mais j’ai bien peur que des actions qui visent á limiter la demande par le biais du portefeuille ne fonctionneront pas.
Il va falloir á un moment ou un autre assumer l’aspect peu populaire d’une décision restrictive. L’être humain accepte le port d’un casque pour sa survie mais ne semble pas voir son intérêt á bien plus court terme que l’on pense á protéger le climat.

[your momo]

...

Plomber le business aérien, n'est pas une solution à part si on veut retourner vers une civilisation de Chasseur-Cueilleur...

Le paléolithique c'était il y a 2 millions d'années. Les débuts du développement du transport aérien de passagers tel qu'on le connaît aujourd'hui, c'était il y a 75 ans. 80% du trafic international de passagers se concentre sur l'Europe, l'Asie Pacifique et l'Amérique du Nord. Et largement plus de la moitié de la population de la planète n'a jamais pris l'avion : ces gens-là se nourrissent-ils toujours de baies sauvages ?

Je pense qu'il faut prendre un avion pour aller leur demander...

Blague à part, quand je parle de ne pas plomber le business aérien je parle bien de ne pas faire capoter l'intercontinental et le long-courrier.
Je ne suis pas l'apôtre des vols "low cost" vers toutes les capitales d'Europe, c'est là qu'il faut freiner l'attractivité de l'avion et surtout monter celle du train.

Par contre tant que l'homme sera assez stupide pour se mettre dessus à coup d'obus et de drônes rien que pour avoir le contrôle sur un bout de terrain en plus, la question climatique planètaire restra au second plan. Et les avions continurons d'emener des fêtards au quatre coins de l'Europe pour le prix d'un A/R Lausanne-Genève en CFF

[Yvan]

Et avion, train, voiture ou pas, il faudra bien se faire une raison sur le fait d'avoir à renoncer à une partie de la liberté dont nous avons eu, par ici, la chance de pouvoir bénéficier. Plus tôt cela sera compris et accepté, mieux nous nous porterons.

Et nous sommes majoritairement ici de la génération qui a connu les vols à 500.- intramuros européens ou à plusieurs milliers de francs pour changer de continent. L'avion restait pour beaucoup si ce n'est inaccessible, limité à un ou 2 vols par an.
Ca ne change rien à la problématique puisque à cette époque la voiture était le moyen de déplacement le plus commun mais nous avons au moins un point de référence.

La génération des 20- 25 ans n'a connu que les low-costs à 50 balles pour traverser l'Europe. On peut leur jeter la pierre, leur dire que c'est mal, sortir le discours de boomer "à mon époque", c'est tout de même compliqué de leur faire admettre qu'un billet à 50.- "ce n'est pas normal".

Dans ma famille proche ce n'est de loin pas la boulimie des week-end festifs dans les capitales d'Europe. Mais le premier réflexe de cette génération est de chercher le billet le moins cher sur le net et de dire "ha non ! je mets pas 100.- pour aller ici ou là, c'est beaucoup trop cher !".

J'avoue avoir de la peine à ce moment à argumenter qu'il faut à la place prendre un train qui va couter le triple en prix et prendre le quadruple en temps.
Encore plus compliqué de lui dire: Tes vieux ont bouzillé la planète avec leurs émissions de CO2 et inventé le low-cost, il faut maintenant que tu nettoies ce bordel alors pour tes vacances prend ton vélo et un abo estival à la piscine de Bellerive et reste ici pour pas polluer..

[vravolta]

En ce qui concerne les 20% de TVA que le train français a à supporter, le problème de base est selon moi plutot le niveau de cette TVA: s'il était de 8% comme en Suisse, déjà le handicap serait bien atténué. C'est étonnant comment l'OCDE arrive à se fédérer pour aligner des taux d'imposition des entreprises mais pas sur un niveau de TVA ou un système unifié de taxation de l'énergie.