Covid19: la vaccination

[ravioliv]

Et moi je suis analyste qualité dans l’industrie.

Mon travail c’est de quantifier les risques factuellement en fonction de critères mesurables et orienter les décisions ( sans besoin d’etre forcément expert du sujet )



Quand on met un produit sur le marché pour répondre à un besoin ( quand bien même ce besoin soit une crise avec une pression de délai importante ) on doit évaluer les aspects :

R&D et validation ( Est-ce que la techno est nouvelle ou bien une évolution de l’existant ? Quels sont les critères de readiness ? Quelles est la part « d’unknown » residuelle et la mitigation des risks associés à ces unknown ?

Manufacturing ( Contrôles qualité garantissant la stabilité / conformité de la production de masse vs petite series , montée en cadence…)

Roll out : Lancer par petits batches pour ajuster ou bien on ouvre la vanne worldwide direct ?

Procurement : Choix du supplier, accords de prix, committment sur les volumes d’acquisition, éthique ( est ce que ce supplier est irréprochable ? )
Vérification de la performance produit post launch . A quel niveau on délivre le niveau de prestation? ( i.e efficacité d’immunisation, empêchement de la transmission, efficacité sur les nouvelles souches de virus…)

Est ce que l on peut avec confiance dire que tout cela a ete fait avec un haut niveau de garantie et de maitrise?

Au lieu de s’invectiver a coup de “complotiste anti-vax qui a forcément tord” ce qui serait intéressant de creuser ce sont les réponses à ces questions avec des éléments sourcés….la on serait sur un autre niveau… quand bien même au bout du compte le curseur de position et decision making individuel puisse différer car on a pas forcément tous la même lecture du risque à iso données de base.

C’est sure que 7M de morts c’est énorme, mais si on regarde la stratification par age et facteurs de risques on se rend compte que c’est très ciblé et que la balance risk / benefits entre le Do / Do Nothing au niveau individuel ( rapport aux nouveaux vaccins covid ) n’était pas du tout la même pour tout le monde, et donc légitimement se demander si la quasi obligation était légitime…

Food for tought ou bien pour reveiller le courroux des chasseurs d’ heretiques…

[Leuen]

Dommage que le sujet soit clos car il y aurait pourtant pas mal a analyser post crise sur des aspects plus généraux comme risk assessment, quality assurance, mise sur le marché de nouveaux produits

Personnellement je n'ai absolument pas les compétences pour débattre de ces questions concernant les vaccins contre la COVID-19.
Qu'il y ai eu des raccourcis ou des prises de risques, je veux bien le croire. Mais au final ça ne semble pas avoir débouché sur une catastrophe liée au vaccins. Pour les effets secondaires graves on parle en général d'1 cas sur 100'000 ou 1 cas sur 250'000: https://en.wikipedia.org/wiki/COVID-19_ ... rse_events

A l'inverse sans être expert dans le domaine, l'efficacité contre la transmission dans un premier temps, puis contre les formes graves et les hospitalisations a été maintes fois démontrée.

2-3 extraits parlants:

According to early December 2021 CDC data, "unvaccinated adults were about 97 times more likely to die from COVID-19 than fully vaccinated people who had received boosters".[225]

In November 2021, a study by the ECDC estimated that 470,000 lives over the age of 60 had been saved since the start of vaccination roll-out in the European region.[222]

Source: https://en.wikipedia.org/wiki/COVID-19_ ... ectiveness

Venir se féliciter de ne pas s'être fait vacciner à postériori, sur la base de doutes sur la sureté des vaccins est assez mal venu je trouve. Si vous avez réussi à passer à travers la pandémie sans vaccin et sans y laisser votre santé, tant mieux pour vous. Mais ça n'a aucune valeur scientifique. Pas plus que les quelques exemples dans mon entourage proche ou lointain qui sont décédé du COVID ou ont gardés des séquelles comme une perte partielle de goût 3 ans après.

[Philippe47]

Sujet forcément polémique mais la femme d’un ancien ami est médecin á l’hôpital de Neuchâtel. Une fois les vaccins arrivés, elle m’a dit qu’elle ne voyait quasi que des non vaccinés aux intensifs.

Chacun fait son choix mais perso, n’étant ni toubib ni biologiste, j’ai suivi le conseil de mes connaissances qui le sont et leur avis était très clair. Suisses, Français, Roumains, Hongrois, le conseil était identique.

C’est pour moi comme le motard qui prend des risques trop importants. Peut-être que ça passe 200 fois mais ça ne veut en aucun cas dire que ça passera encore une fois de plus.

Idem.

Par ailleurs, c'est toujours intéressant une fois la tempête passée de constater ce qu'il subsiste de tous les mouvements "complotistes".

Ca parait tellement loin maintenant et pourtant encore si proche, toutes les émeutes et "guerres fratricides" qui ont entaché notre pays et d'autres aussi. Covid, masques, vaccins, etc... Toutes ces apocalypses annoncées autour des vaccins et autres dérives manipulatrices qui auraient été à la solde des pharmas et autres états, organisations..

Plus personne ne parle de ces mouvements et plus aucun ne fait parler de lui. Et c'est tant mieux. Il n'y a pas à crier victoire mais finalement les plus radicaux qui voyaient dans le vaccin leurs pire délires ont tous, étonnamment, disparus de la scène publique..

En Suisse il y a toujours la cinglée Michelle Cailler (son nom devrait s'écrire caillée) pour la Suisse romande avec son mouvement fédératif romand et le pathétique Nicolas Rimoldi de Mass-Voll pour la Suisse allemande

[ravioliv]

Perso je n'ai aucun soucis avec les gens qui disent " j ai fais confiance a l'autorité sans trop creuser , j'ai pas eut de soucis post injection et ni du covid donc finalement ca me dit que c'etait sans doute pas la mauvaise solution"

La ou ca devient un peu plus genant c'est quand le doute n'a pas sa place et que la pensée divergente est immédiatement assimilée aux extremes de types complotistes ou antivax ( Technique de l'epouvantail rethorique )

Le sujet est vraiment complexe et la reponse est loin d'etre blanche ou noire et certainement pas dans les colonnes de wikipedia avec des trucs de 2021...

Bottomline a la base il a été "vendu" une immunisation contre la maladie et la protection des autres en stoppant la transmission.
On peut encore croire que ca a été le cas malgré qu'on ait tous pu constater qu'on le choppait et le refilait vacciné ou pas... ( pas besoin de statistiques pour ca...)
Donc rien que le fait que ces 2 "promesses" sautent remettent en question toute la "stratégie incitative légèrement insistante"

En terme de source au fil de l eau et si on suivait le sujet de pres, pas mal d'études ont été publiées qui , meme si comme toute étude reste un élément de discussion et non une preuve, ca reste du domaine du scientifique contrairement a ce qui est dit ici...

On y trouve a choix, immunisation , transmission, population à risques, side effects cardio...
Bref soit on s'interresse au sujet et on accepte de debattre autour d'éléments factuels, soit on reste dans le dogmatisme ideologique en traitant les avis divergents comme des moins que rien....

https://www.thelancet.com/journals/lani ... 4/fulltext

https://smw.ch/index.php/smw/article/view/3037

https://www.thelancet.com/journals/lanc ... 7/fulltext

https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/35659687/

https://www.nature.com/articles/s41591-021-01630-0

Bref dire "qu il y a pas débat" c'est ne pas avoir trop cherché en se satisfaisant d'une version qui nous conforte dans nos convictions...

[Leuen]

En ce qui me concerne je me suis passablement documenté sur la question et j'en ai largement débattu ici et ailleurs. J'ai décidé de passer à autre chose il y a quelques mois car j'avais atteint une saturation sur ce sujet...

Je n'ai donc pas spécialement l'envie ni le temps d'en débattre. D'autant plus que je j'ai le sentiment que ça ne mènera nul part.

Dans ton argumentaire je retrouve néanmoins un élément qui revient souvent de la part des non vaccinés et qui s'apparente à un biais de confirmation: "On nous a dit que ça protégeait de la transmission et de l'infection mais c'est pas vrai."

D'une part, les essais cliniques avant la mise sur la marché on estimé l'efficacité contre l'infection, pas contre la transmission. Mais pas spécialement besoin d'avoir un doctorat pour comprendre que si on a moins de risque d'être infecté, on a moins de risque de transmettre la maladie. Et les vaccins - tout du moins ceux à ARNm - protégeaient bien contre l'infection par la souche originelle. Remettre ça en cause, c'est dire que les essais cliniques ont été bidonnés.

Après il s'est passé ce qu'on sait. Mutation du virus conduisant à un échappement immunitaire, diminution de la protection contre les infections avec le temps qui ont conduits à des infections chez les vaccinés et à des réinfections.

Le but premier était d'éviter que le système de santé ne s'éffondre avec à la clé des morts du COVID mais également d'autres effets collatéraux. Donc refuser le vaccin en 2021 par principe de précaution était déjà assez discutable à mon avis d'un point de vue purement médical et limite d'un point de vue moral. Alors venir deux ans après se vanter qu'on a bien fait de ne pas le faire à l'époque...

Je vous invite à aller regarder le nombre de décès quotidiens dans les pays faiblement vaccinés comme la Bulgarie notamment lorsque la vague de variant Delta est arrivée chez eux. Ca donne une idée de ce que ça aurait donné chez nous si tout le monde avait fait le même choix. On se rappellera aussi de la situation en Inde à ce moment là.

[ravioliv]

Dans ton argumentaire je retrouve néanmoins un élément qui revient souvent de la part des non vaccinés et qui s'apparente à un biais de confirmation: "On nous a dit que ça protégeait de la transmission et de l'infection mais c'est pas vrai."

Etre au courant de l'existence du biais de confirmation est déja un pas pour s'en prémunir.
Tu as tout a fait raison la dessus et on ne peut que dire que ce biais est present des deux cotés...et que tout ce que l'on peut essayer de faire est de se forcer a regarder les éléments des deux cotés pour ajuster son curseur bayesien....

D'une part, les essais cliniques avant la mise sur la marché on estimé l'efficacité contre l'infection, pas contre la transmission. Mais pas spécialement besoin d'avoir un doctorat pour comprendre que si on a moins de risque d'être infecté, on a moins de risque de transmettre la maladie. Et les vaccins - tout du moins ceux à ARNm - protégeaient bien contre l'infection par la souche originelle. Remettre ça en cause, c'est dire que les essais cliniques ont été bidonnés.

Bidonnés je ne dirais pas ca, mais de robustesse discutable et surtout basés sur une souche qui n'était plus dominante voir présente au moment du lancement oui... donc avancer du 95% est factuellement faux en pratique ( les etudes suivantes ont fait état de 40% voir moins et sur une durée limitée avant de s'évanouir .

Je vous invite à aller regarder le nombre de décès quotidiens dans les pays faiblement vaccinés comme la Bulgarie notamment lorsque la vague de variant Delta est arrivée chez eux. Ca donne une idée de ce que ça aurait donné chez nous si tout le monde avait fait le même choix. On se rappellera aussi de la situation en Inde à ce moment là.

Encore une fois faire des corrélations sur un coin de table est très exposé au biais de confirmation….
Il est très aisé de trouver des corrélations statistiquement valides montrant une augmentation des contaminations avec les campagnes de vaccinations dans pleins de pays…correlation does not imply causation…
Et même si on établissait un rationnel tenant la route avec le nombre de mort / ICU , demeurerait l’aspect de stratification de qui est mort ? Un des aspect cruciaux à prendre en compte est si le risque était le même pour tout le monde et la réponse est non.
Quant aux risques de side effects, on en est qu’aux balbutiements et il y a très peu de données consolidées pour le moment, mais pour être dans le milieu du sport amateur, les cas de jeunes sportifs brisés suites aux conséquences cardiaques ou neurologiques sont loin d’être des cas isolés et le corps médical intentionnellement ou pas les laisse sans aide et avec un déni flippant…

Donc encore une fois, discuter, échanger , accepter ne pas être 100% d’accords c’est ca qui a toujours fait avancer la science .

[Leuen]

Je n'ai pas le temps ni l'envie de débattre sur chacun de tes arguments. Mais juste une chose sur la protection contre les infections. Lorsque la campagne a début en Suisse (fin 2020, début 2021). Le variant en circulation était très majortitairement alpha. Variant contre lequel la protection contre les infections était encore très bonne avec les vaccins de Moderna et Pfizer. Ce n'est qu'avec l'arrivée de Delta durant l'été 2021 et surtout d'Omicron l'hiver suivant que la donne a changé.

Pour la chronologie des vaccins et des variants, tout est visible là:
https://www.covid19.admin.ch/

[ravioliv]

J'ai aussi laissé énormément d'energie à collecter des informations et analyser la situation pendant la crise et pas dans le but de prouver quoi que ce soit, mais plutot pour essayer de naviguer en prenant des décisions à ne pas regretter après et ce malgré la pression incitative qui reignait.

Aujourd hui en ca m'interresse toujours d'en parler mais laisse de coté les "fanatiques religieux" .

D'une manière générale je trouve que ce qui est sain c'est la démarche scientifique et la pensée critique ( à ne pas confondre avec le scepticisme chronique...)
Comme disait Socrate le père de ce courant de pensée
"Tout ce que je sais, c'est que je ne sais rien, tandis que les autres croient savoir ce qu'ils ne savent pas."

[ravioliv]

J'ai aussi laissé énormément d'energie à collecter des informations et analyser la situation pendant la crise et pas dans le but de prouver quoi que ce soit, mais plutot pour essayer de naviguer en prenant des décisions à ne pas regretter après et ce malgré la pression incitative qui reignait.

Aujourd hui en ca m'interresse toujours d'en parler mais laisse de coté les "fanatiques religieux" . ( ce qui inclu pas uniquement les "pro-vax radicaux" mais aussi les extremistes qui croient au complot mondial et à des puces cachées dans les fioles pour nous connecter au bluetooth.... juste pour etre clair )

D'une manière générale je trouve que ce qui est sain c'est la démarche scientifique et la pensée critique ( à ne pas confondre avec le scepticisme chronique...)
Comme disait Socrate le père de ce courant de pensée
"Tout ce que je sais, c'est que je ne sais rien, tandis que les autres croient savoir ce qu'ils ne savent pas."

[Leuen]

Je dirais qu'il y avait différentes approches possibles durant cette crise. Partir dans les thèses conspirationnistes / complotistes / antivax. Suivre sans se poser de questions les recommandations. Et un entre deux qui consistait à s'informer au mieux et à faire ses choix en son âme et conscience. Je pense qu'on se situe plutôt dans cette catégorie là. Même si nos choix ont été différents. Je peux entendre certains de tes arguments. Mais je reste intimement persuadé que la vaccination nous a grandement aidé à limiter la casse.

Après ce qu'on a tendance à oublier, c'est que le virus et la maladie n'ont pas disparu. Je lis en ce moment sur les réseaux sociaux pas mal de témoignages de gens qui en sont à leur x ème COVID et son malades comme des chiens. Alors oui il y a toujours eu 3-4 "rhumes" par année en moyenne chez les adultes. Mais là il semblerait que ce soit tout de même plus invalidant qu'un bête refroidissement, en tout cas pour certains. Et on ne sait pas grand chose non plus des éventuelles séquelles causées par ces réinfections. Est-ce qu'on aura à terme un gros souci de santé publique ? On le saura peut être dans 10-15 ans.

[ravioliv]

Je dirais qu'il y avait différentes approches possibles durant cette crise. Partir dans les thèses conspirationnistes / complotistes / antivax. Suivre sans se poser de questions les recommandations. Et un entre deux qui consistait à s'informer au mieux et à faire ses choix en son âme et conscience. Je pense qu'on se situe plutôt dans cette catégorie là. Même si nos choix ont été différents. Je peux entendre certains de tes arguments. Mais je reste intimement persuadé que la vaccination nous a grandement aidé à limiter la casse.

Après ce qu'on a tendance à oublier, c'est que le virus et la maladie n'ont pas disparu. Je lis en ce moment sur les réseaux sociaux pas mal de témoignages de gens qui en sont à leur x ème COVID et son malades comme des chiens. Alors oui il y a toujours eu 3-4 "rhumes" par année en moyenne chez les adultes. Mais là il semblerait que ce soit tout de même plus invalidant qu'un bête refroidissement, en tout cas pour certains. Et on ne sait pas grand chose non plus des éventuelles séquelles causées par ces réinfections. Est-ce qu'on aura à terme un gros souci de santé publique ? On le saura peut être dans 10-15 ans.

Synthèse sur laquelle je suis d'accord et "agree to disagree" sur le fait que la vaccination de masse ait changée fondamentalement le court des choses ( basé sur le fait, discutable, que l'efficacité du produit n'a pas délivré le brief de base, meme si je pense que ca a sans doute aidé chez les personnes à risques , qui a mon sens auraient dues etre la cible principale et pas forcément la population générale )
Sur l'après, et les conséquences longs terme, en effet il nous manque du recul que ca soit sur les conséquence des infections mais aussi sur celles des injections...
Avec la question bonus qui est, est ce que infection ou injection fait une différence si bottom line le "problème" est lié à la présence de la protéine spike et des conséquences sur les mecanismes de coagulation dans l'organisme?
Est ce que les covid longs et les réactions graves post vaccinales finalement ne sont pas de cause identique avec le meme risque statistique que ca te tombe dessus?
Est ce une question de dose d'ARNm / charge virale introduite dans l'organisme? de génétique?
Pourquoi est ce que les jeunes sportifs semblent plus touchés par ces problèmes cardiaques ou neuro? stress sur le système cardio vasculaire en phase d'infection ou de simulation d'infection?
Qu'est ce qu'on est en mesure d'évaluer aujourd hui en terme d'impact ? Car compter des morts ou des gens admis aux soins intensifs c'est ( malheureusement ) facile surtout quand on met en place des gros moyen de mesure....Par contre quid des Covid longs et des effets délétères liés à un traitement qui peuvent etre largement sous déclarés ou confondus avec autre chose ( avec la dimension habituelle "mr c'est le stress" , C'est psychologique " )
La plupart des scandales pharmaceutiques ont explosés des années voir des dizaines d'années apres ( Mediator, distilbene, etc...)

Donc en effet, la ou se rejoint et c'est bien, c'est sur le fait qu'on a maintenant un peu plus de recul comparé à quand on était en pleine crise, mais que le livre est pas encore fermé, et donc c'est malvenu de s'invectiver à coup de certitudes.

[ze_shark]

C'est épuisant. Un fatras de contre-vérités, de contradictions absurdes et de révisionisme, qui masque une absence crasse de civisme et un narcissisme dévoyé.
Etre antivax et se permettre de la ramener sur le long covid est vraiment le ponpon.

Le pire, c'est que le même genre de personne prendra le risque (à choix) de se goinfrer de fromage au lait cru, de vaper des cocktails de substances toxiques, ou autres comportements incomparablement plus risqués et que les vaccins mRNA. Même profil que les crétins qui finassent sur le changement climatique en argumentant sur le reverdissement.

Il y a des sujets qui sont scientifiquement clos. La rotondité de la terre, le changement climatique ou la vaccination en font partie.

[_nicolas]

C'est épuisant. Un fatras de contre-vérités, de contradictions absurdes et de révisionisme, qui masque une absence crasse de civisme et un narcissisme dévoyé.
Etre antivax et se permettre de la ramener sur le long covid est vraiment le ponpon.

Le pire, c'est que le même genre de personne prendra le risque (à choix) de se goinfrer de fromage au lait cru, de vaper des cocktails de substances toxiques, ou autres comportements incomparablement plus risqués et que les vaccins mRNA. Même profil que les crétins qui finassent sur le changement climatique en argumentant sur le reverdissement.

Il y a des sujets qui sont scientifiquement clos. La rotondité de la terre, le changement climatique ou la vaccination en font partie.

Amen.

[ravioliv]

Que dire de plus avec autant d assurance abrupte et de mepris? Pas grand chose
Ceci dit j aime bien terminer sur la citation en signature de celui qui a conclu par “amen” , terme qui n est bien entendu pas sans faire reference a la notion de religion evoquee plus haut.

D ailleurs un des principe de la pensee critique est qu il ne sert a rien d essayer de debattre avec quelqu un qui n est pas dans l opinion mais dans l acte de foi.


”The problem with the world is that the intelligent people are full of doubts, while the stupid ones are full of confidence” - Charles Bukowski

[Tom63]

Singulier de se plaindre de comportements estimés trop abruptes, mais d'afficher pour autant tellement de mépris qu'on ne prend pas la peine de nommer la personne à qui l'on s'adresse.

Et c'est bien joli de sortir de belles citations, mais encore faudrait-il en comprendre le sens et se les appliquer en premier lieu à soit. Parce que côté certitudes, tu m'as l'air très bien équipé.