Armes, auto-défense, etc ...

[Philippe47]

@ Yakaz (alias Vravolta junior) je te laisse regarder le lien posté par Nicolas quelques messages plus hauts : continuer à ne prendre aucune décision est effectivement encore plus rationnel qu'en prendre dans l'émotionnel .... Il manquait le God bless you à la fin de ton pamphlet !

[ze_shark]

Donc deux solutions pour inverser la tendance:
- interdire les fusils d'assaut
- bouffer du gruyère

[vravolta]

Ce qui est intéressant dans votre approche, c'est que quand il s'agit des US, la corrélation quantité d'armes en circulation/morts par armes à feu est promue directement au grade supérieur de la causalité. Or, une corrélation n'est qu'un point de départ pour établir une causalité. Mais ce n'est jamais, je dis bien jamais, la preuve d'une causalité. Il y a un gros boulot à faire pour passer de l'un à l'autre. Ainsi, s'il existe bien une corrélation sur le taux de cholestérol et le nombre de morts par infarctus aux US, la causalité n'a pas pu être établie correctement et on sait aujourd'hui que faire chuter par des médicaments le taux de cholestérol ne réduit pas la mortalité par infarctus alors que c'est très efficace pour réduire le taux de cholestérol.

Ensuite, le plus cocasse, c'est que cette causalité est estimée applicable à l'avenir de la Suisse sans jamais justifier cette application, alors même que les statistiques sur le passé de la Suisse démontrent ... une absence de corrélation. Donc on va chercher une corrélation dans un autre pays dont le contexte est super différent, on en fait une causalité puis on applique à la Suisse. Pourquoi donc emprunter un chemin aussi tortueux alors qu'il serait bien plus logique de regarder la corrélation sur les données suisses (elles sont disponibles et claires) et d'en déduire alors la non causalité du nombre d'armes en circulation sur le nombre de morts par armes à feu en Suisse. Sauf que comme ce chemin autrement plus logique aboutit à un résultat opposé aux convictions, un chemin bien plus détourné (et intellectuellement contestable) est utilisé. Je reviens à mon histoire de cholestérol: on a découvert un jour que les japonais avaient des taux de cholestérol bien plus élevés que les ricains ... mais une mortalité par infarctus quasi nulle, preuve, s'il en était besoin, que d'appliquer à une population des stats d'une autre population, ca ne fonctionne pas...

En revanche, c'est clair que montrer des jolis graphes de corrélations, c'est un super moyen pour convaincre, aussi puissant que quand l'extrême droite dit :" y'a tant de chomeurs chez nous, tant d'immigrés, virons les immigrés, on n'aura plus de chomage". Ca semble évident sur le dessin, mais en vrai, ca ne fonctionne pas comme mécanisme.

Le choix entre agir sous le coup de l'émotion car sinon, on ne fait rien, c'est exactement ce que faisaient les incas quand ils sacrifiaient des vierges pour éviter le mauvais sort après les éclipses. C'est une réaction classique face à une menace = on aime se donner l'impression qu'on peut agir contre la menace. Je vous laisse chercher sur youtube les extraits du film "mon oncle d'Amérique" avec les expériences sur les rats pour comprendre le phénomène (expériences d'Henri Laborit). Mais la question de fond, c'est de déterminer si l'action est efficace, pas d'agir juste pour pouvoir se rassurer en se disant qu'on a agi.

En ce qui concerne la substitution, s'il est difficile de la quantifier, il n'est pas possible de faire comme si elle n'existait pas ou était négligeable. Il est également malhonnête de la cantonner à une seule option: pour le suicide, la substitution à l'arme à feu est de sauter sous le train ou prendre des médicaments. Pour le meurtre passionnel, ce sera l'arme blanche ou le coussin, voire la poussée dans l'escalier ou le tueur à gages. Pour le mass shooting, ce sera le camion fou, la cocotte minute remplie d'engrais ou tout simplement la kalash achetée au black pour 400 balles. Peut on sincèrement dire que les moyens de substitution que je cite ne seraient pas envisagés par les personnes voulant tuer, qu'ils sont tellement plus compliqués à mettre en oeuvre que la personne renoncerait? J'en discute volontiers, mais franchement, j'ai de nouveau plutot l'impression d'être face à des gens qui ont décidé du résultat à obtenir et qui essaient de faire une démonstration en arrière pour arriver au résultat choisi qu'à des gens qui ont identifié une problématique et essaient sans parti pris de la résoudre.

Enfin, pour la question de la prohibition, si elle est efficace, même qu'un petit peu, alors il faut d'urgence la rétablir aux US ainsi que stopper toute libéralisation sur la drogue, Pourtant, ce n'est pas la voie qu'on prend alors que ces mesures ont été testées durant de longues années. Qu'est ce qu'il y a de différent qui justifie que ca devrait marcher pour les mass shootings mais pas pour l'alcool ou la drogue? Là encore, j'écoute volontiers les explications car franchement, j'aimerais bien qu'il suffise de légiférer sur les armes pour voir se réduire de manière visible les morts par armes à feu. e serait autrement plus simple que de devoir sans cesse éduquer toute une population. C'est juste que j'ai beau retourner le problème dans tous les sens, je n'arrive jamais à comprendre comment ca pourrait fonctionner vu que même aux US, ca ne fonctionne pas dans les états à législation restrictive. Je retourne ici l'argument du gruyère: ce serait donc le fait qu'on mange du gruyère qui ferait que ce qui ne fonctionne pas aux US fonctionnerait chez nous?

[ze_shark]

La violence ordinaire à Lausanne ou Yverdon est-elle nouvelle ? Pour l'instant on en est aux couteaux odonc les dégats restent contenus.
Croire que les conditions socio-culterello-économiques en Suisse nous immunisent d'une dégradation du climat social, des problèmes de santé mentale et d'antagonismes sociaux, tient de la pensée magique.

La probabilité que l'armement domestique nous pète à la gueule est bien trop élevée pour se reposer sur la toute puissance du Gruyère.
Et les armes, c'est comme le proverbial dentifrice, il est diablement difficile de les remettre dans le tube une fois que c'est dehors. Il y a des programmes comme le buy back en Australie qui ont réussi de manière éclatante, mais il faut une volonté politique.

Pas une complaisance irresponsable. Une société fait des choix. Celui de se passer des armes comme hobby en est un, parfaitement défendable.

[Yvan]

Pas une complaisance irresponsable. Une société fait des choix. Celui de se passer des armes comme hobby en est un, parfaitement défendable.

La fédération Suisse de tir est en 5ème position du classement par membres, il va falloir convaincre du monde !

Nombre de membres actifs par fédération en Suisse

Rang Fédération Nombre de membres actifs

1 Fédération Suisse de Gymnastique 296 882
2 Association suisse de football 272 000
3 Swiss Tennis 188 840
4 Fédération Suisse du Sport Universit 132 647
5 Fédération sportive suisse de tir 131 023
6 Club alpin suisse 124 500
7 Swiss-Ski 90 901
8 Association suisse de golf 82 755
9 Fédération suisse sports équestres 62 000
10 Fédération suisse de Judo & Ju-Jitsu 48 600

[Philippe47]

Pas besoin de les convaincre, c'est ceux qui n'en font pas partie qu'il sera beaucoup plus simple de convaincre ! Faut prendre le problème du bon côté

[ze_shark]

La solution canadienne, c'est pas compliqué.

https://www.npr.org/2022/05/30/11020840 ... es-imports

Plus d'enfants que de policiers sont tués par balle aux US chaque année. Tout ça pour un hobby un brin borderline et une vision dévoyée de la sécuritè personnelle.

[ze_shark]

Fukushima a suffi pour justifier une bévue monumentale dans notre politique énergétique. Il faudra malheureusement un drame bien de chez nous pour qu'on réalise la folie de l'armement citoyen.

Le droit d'initiativeoffre pourtant des possibilités pour l'inscription du principe d'une société désarmée dans la Constitution. Il est curieux que notre pays n'ait pas l'équivalent d'un Road Cross pour les flingues.

[Nyrvan]

Le jour où l'on aura vraiment un amok avec prise d'otages, nombreux morts alors on réagira. La tuerie du Parlement zougois a permis de mettre en place des plans et stratégies d'intervention, mais c'était pas assez significatif pour faire un débat national sur les armes dans notre pays.

[vravolta]

La violence ordinaire à Lausanne ou Yverdon est-elle nouvelle ? Pour l'instant on en est aux couteaux odonc les dégats restent contenus.
Croire que les conditions socio-culterello-économiques en Suisse nous immunisent d'une dégradation du climat social, des problèmes de santé mentale et d'antagonismes sociaux, tient de la pensée magique.

Et croire qu'une loi réglementant les armes empêcherait, dans un climat socio-culterello-économique dégradé, l'accès aux armes qui circulent déjà relève d'une pensée encore plus magique. Cette idée aurait pu être efficace si elle avait été mise en place quand il n'y avait encore que des arbalètes en circulation et si toute l'Europe avait fait de même. Vu que tu aimes bien les images, cette stratégie revient à utiliser un fouet pour avancer plus vite dans une voiture: ca aurait pu marcher du temps où on se déplaçait à cheval, mais désormais, pour arriver à ce résultat, il faut du NOS ou du chip tuning.

La probabilité que l'armement domestique nous pète à la gueule est bien trop élevée pour se reposer sur la toute puissance du Gruyère.
Et les armes, c'est comme le proverbial dentifrice, il est diablement difficile de les remettre dans le tube une fois que c'est dehors. Il y a des programmes comme le buy back en Australie qui ont réussi de manière éclatante, mais il faut une volonté politique.

Pas une complaisance irresponsable. Une société fait des choix. Celui de se passer des armes comme hobby en est un, parfaitement défendable.

Je suis tout à fait d'accord que c'est impossible de faire rentrer le dentifrice dans le tube. Mon point est que le dentifrice est déjà sorti du tube et donc chercher à boucher le tube ne sert plus à rien d'autre qu'à emmerder des gens par une mesure inefficace cf ce qu'il se passe aux US (que tu adores prendre en exemple) dans les états où une loi restrictive sur les armes a été mise en oeuvre. Que le buy back ait réussi en Australie ne permet pas d'imaginer qu'il fonctionnerait chez nous. En effet, il est facile aux australiens de limiter la diffusion d'armes depuis les pays voisins vu qu'ils n'ont pas de frontière terrestre avec qui que ce soit: c'est un peu compliqué de nager 2000 bornes avec un fusil d'assaut pour l'introduire en douce en Australie alors que passer la frontière suisse à pied dans une forêt avec une kalash dans le sac à dos, c'est à la portée de pas mal de monde.

Je tiens par ailleurs à rappeler qu'il est urgent d'arrêter de faire comme si la loi US et la loi suisse étaient équivalentes pour en déduire que tôt ou tard, le carnage US arrivera en Suisse. Nous avons déjà une loi bien plus restrictive que la loi US: qui a déjà vu en vente au supermarché du coin des armes à feu ? Avez vous oublié qu'aux US il est autorisé de se balader avec une arme chargée sur soi et que des circonstances aussi futiles que quelqu'un qui rentre sur votre propriété vous autorise à lui tirer dessus, même si c'est un simple gars qui a crevé et vient vous demander de l'aide pour changer sa roue? En Suisse, interdiction de porter une arme sur soi. On peut uniquement la transporter, avec la munition séparée de l'arme sur des trajets bien spécifiques (de chez soi au stand de tir ou de chez soi à l'armurerie). L'obtention d'un permis se fait après enquête. Je connais des gens qui passent sans souci les checks les plus stricts pour entrer dans des banques qui se sont vu refuser un permis d'acquisition d'armes. Ce n'est donc pas l'école des fans ou tout ceux qui participent gagnent. La législation plus stricte, elle est déjà en vigueur chez nous et c'est selon moi ce qui explique la différence avec les US plutot que le gruyère ou la situation socio-culterello-économique.

En fait, à vous lire, on dirait visiblement que vous n'avez même pas lu la LArm. Back to square 1: vous voulez légiférer par dogme car vous avez vu un truc qui vous a choqués aux US (et ca me choque également) et vous voulez agir pour agir, sans vous demander si l'action n'a pas déjà été entreprise. Même mécanisme que les talibans de roadcross qui en sont arrivés à la débilité profonde d'envoyer en tôle les flics, pompiers et ambulanciers qui roulaient vite, juste pour défendre leur vision comme quoi la vitesse était un mal absolu, sans être capables de faire de différence selon le contexte (heureusement, ca a fini par se voir et c'est en bonne voie de normalisation). Des talibans qui n'arrivaient même pas à comprendre qu'entre rouler trop vite et violer une femme, il existe un ordre de gravité et qu'on ne peut moralement pas condamner de manière plus sévère un chauffard qu'un violeur. Donc l'enjeu, ce n'est pas tant de défendre les tireurs sportifs. L'enjeu, c'est d'éviter de se retrouver dans une société où si t'es pas avocat, c'est impossible de vivre car on aura voulu trop règlementer afin de se donner bonne conscience...

[ze_shark]

Des armes, plus il y en a, plus le risque augmente. Les US en sont la démonstration. Ca va des accidents domestiques dramatiques (les enfants qui jouent avec le flingue que papa a mal rangé) à la violence domestique à la violence sociale.

Le glissement sociétal va de la simple altercation au couteau au 9mm. Ce n'est qu'une question de normalisation des moyens à disposition. Ca prend du temps, mais la conjonction d'une dégradation des conditions sociétales (on l'observe en Suisse, dans les villes, sur la route, les comportements hostiles et borderline sont en indéniable augmentation) et d'un accès facilité est LE cocktail qui mène au carnage américain. Tout comme d'ailleurs la délivrance de permis à but d'autodéfense: la même dérive qui a mené aux lois Stand your ground aux US.

On a tous les ingrédients qui fermentent et des allumés des flingues n'ont qu'un seul argumentaire: peut pas, veut pas, faut pas, on fonce et vive le Gruyère tout puissant.

L'Australie a racheté les armes en circulation, avec succès.
Le Canada vient de décider la limitation des armes en circulation.
C'est parfaitement faisable.

[vravolta]

Des armes, plus il y en a, plus le risque augmente. Les US en sont la démonstration. Ca va des accidents domestiques dramatiques (les enfants qui jouent avec le flingue que papa a mal rangé) à la violence domestique à la violence sociale.

Le glissement sociétal va de la simple altercation au couteau au 9mm. Ce n'est qu'une question de normalisation des moyens à disposition. Ca prend du temps, mais la conjonction d'une dégradation des conditions sociétales (on l'observe en Suisse, dans les villes, sur la route, les comportements hostiles et borderline sont en indéniable augmentation) et d'un accès facilité est LE cocktail qui mène au carnage américain. Tout comme d'ailleurs la délivrance de permis à but d'autodéfense: la même dérive qui a mené aux lois Stand your ground aux US.

On a tous les ingrédients qui fermentent et des allumés des flingues n'ont qu'un seul argumentaire: peut pas, veut pas, faut pas, on fonce et vive le Gruyère tout puissant.

L'Australie a racheté les armes en circulation, avec succès.
Le Canada vient de décider la limitation des armes en circulation.
C'est parfaitement faisable.

Oui, c'est parfaitement faisable de voter une loi limitant les armes en circulation. Après, que ca limite effectivement la circulation des armes (surtout dans un pays avec des frontières terrestres avec un lien facile vers des zones de guerre) et in fine le nombre de morts, il y a un long chemin pas du tout évident. Donc je te la refais: oui, les US ont voté la prohibition de l'alcool, donc c'est parfaitement faisable. Mais ca n'a pas vraiment arrangé la situation et ils sont revenus sur leur décision. Et pour le tabac, qui fait des ravages, on n'a pas eu idée de l'interdire si je ne m'abuse. Selon ta logique, il conviendrait d'urgence de voter une loi dans ce sens. Pourquoi ne le fait on pas? Car " peut pas, veux pas, faut pas" ou car on a réfléchi et compris que l'interdiction était une mesure ayant plus d'inconvénients que d'avantages? Et pourtant, des morts du tabac, c'est un problème autrement plus important et immédiat que les tueries de masse en Suisse en termes de mortalité. Et pour la drogue, pourquoi les US sont sur la voie de la libéralisation du canabis ? C'est marrant comme tu évites de répondre à ces questions. La réalité est qu'y répondre, ce serait reconnaitre que ton argumentaire, il fonctionne bien pour une discussion au comptoir du bar du commerce, mais quand on l'étudie, on voit que c'est aussi solide que le ponzi de Madoff.

Ton raisonnement est basé sur des méthodes à l'efficacité non seulement pas démontrée mais dont on est carrément revenus quand on les a appliqués sur d'autre sujets où on voulait diminuer des effets négatifs.

Tant que tu compareras un pays où il est légitime de tirer sur des humains (oui oui, c'est le cas aux US) vs un pays où les armes sont déjà ultra encadrées cf mon post du dessus (même pas le droit d'en porter une en état de tirer sur soi), tu ne seras pas intellectuellement crédible. Ce que tu appelles le Gruyère, en fait son vrai nom, c'est la LArm que tu devrais au moins avoir la décence de lire une fois car elle contient précisément tout ce qui explique le fameux effet Gruyère que tu n'arrives pas à comprendre.

Une fois l'argumentaire des anti-armes passé à la moulinette, c'est seulement alors qu'arrive la logique des gens comme moi qui est de dire "effectivement, vu l'efficacité qu'on peut raisonnablement attendre d'une telle mesure, autant ne pas faire ch.... les gens qui ont le tir pour sport". Mais je te rassure, je suis aussi d'avis de ne pas faire ch... les gens qui font du modélisme et à qui on en vient dans certains cas à demander un permis et déposer des plans de vol. Tout ca pour combien de décès et blessés par an suite à des accidents de drones ? On ferait mieux d'exiger un permis spécifique avec 200 heures de formation pour les conducteurs de tondeuses autoportées ou les utilisateurs de perceuses. Donc l'argumentaire c'est bien plus que "peut pas, veut pas, faut pas". C'est "votre manière de prendre le problème a démontré son inefficacité dans de nombreux domaines ce qui permet de douter fortement de son efficacité à atteindre le but affiché, la LArm est déjà infiniment plus restrictive qu'aux US donc dire que la situation actuelle des US est ce qui attend la Suisse est erroné. Revenez avec une copie crédible ayant des chances d'atteindre le but que vous revendiquez. A moins que votre but ne soit que dogmatique auquel cas, il n'est pas acceptable car la logique d'une démocratie, ce n'est pas d'interdire tout ce qui n'est pas pratiqué par la majorité". C'est donc un poil plus élaboré.

De mon côté, ce qui me fait souci, ce n'est pas la prolifération d'armes à feu et ce d'autant que j'ai un moyen relativement simple d'en réguler les conséquences le jour où ca part en sucette = je limite la vente de munitions aux stands de tir et je m'assure que ce qui a été vendu a été tiré le jour même. Et là, tu peux bien avoir 200 flingues par habitant, ils ne pourront pas en faire grand chose d'autre que de tirer sur des cibles. Non, ce qui me fait souci, c'est qu'en multipliant les conflits en Europe, on crée une armée de gens pour qui tirer sur un humain est non seulement envisageable, mais ils l'ont vécu (vu faire de leurs propres yeux voire fait eux même). Et là, ca c'est un souci car si à un moment ils ont décidé de buter leur femme car elle les trompe ou leur voisin car il les fait ch**r avec son arbre qui fait de l'ombre, ils n'ont plus le verrou mental que tuer un humain, ca ne fait pas partie des options. Et du coup, ils le feront avec tout ce qui peut tuer un humain et qu'on ne pourra pas interdire. Le danger, le vrai, il est là et pas chez l'armailli qui a le fusil d'ordonnance de son grand père au grenier et va tirer de temps en temps au stand avec. Mais c'est sur, c'est plus facile de juste pondre une loi à la con qui interdit les armes à feu, de se féliciter de voir (ou pas) une baisse des morts par armes à feu (en se gardant bien de parler des stats globales de morts volontaires qui récolteront tout le résultat de la substitution) et de se présenter comme le messie sauveur du peuple...

[Tom63]

Tes raisonnements à toi, et tes arguments, sont un copier/coller de ceux qu'on trouve sur Twitter dans les mains des soutiens de la NRA, par ailleurs souvent antivacs et complotistes.

Sauf qu'ils le disent en beaucoup, beaucoup moins long.

[rbk]

Si demain je prends un coup de sang, je serai incapable de me procurer une arme (pas le réseau pour ça)
Avec mon couteau de cuisine je vais au pire faire un mort avant qu'un gars plus costaud que moi me neutralise.
Si j'avais une arme sous la main, le bilan serait beaucoup beaucoup plus lourd.

Une interdiction ne résoudrait pas le problème cependant les effets seraient visibles de suite et iraient crescendo

[vravolta]

Si demain je prends un coup de sang, je serai incapable de me procurer une arme (pas le réseau pour ça)
Avec mon couteau de cuisine je vais au pire faire un mort avant qu'un gars plus costaud que moi me neutralise.
Si j'avais une arme sous la main, le bilan serait beaucoup beaucoup plus lourd.

Une interdiction ne résoudrait pas le problème cependant les effets seraient visibles de suite et iraient crescendo

Si tu as internet, il ne va pas te falloir longtemps pour récupérer une arme. Tu ne sais pas le faire car tu ne t'es jamais posé la question sérieusement, mais c'est à portée de quelques clics, malheureusement.
Le couteau de cuisine n'est pas le bon outil pour gérer un coup de sang. Tu as une voiture? Tu seras déjà bien plus efficace avec ca. Sinon, un cocktail molotov te permet de gérer sans grand problème un gars que tu peux pas approcher de trop près. Un arc ou une arbalète font aussi très bien le job, tout comme une cocotte minute remplie d'engrais. Et si tu as accès à ce qu'il mange ou boit, alors là les possibilités sont décuplées. Je continue la liste avec tout ce qui se trouve dans ton abris de jardin ou c'est suffisant.

Ensuite, que des tarés comme les gars de la NSA reprennent aussi (mais pas seulement) des arguments pertinents ne rend pas ces arguments moins pertinents. Hitler a utilisé des techniques de guerre très pertinentes. Est ce que parce que le gars était un gros taré, qui a aussi fait des bourdes monumentales, tout ce qu'il a pu faire, y compris ses succès, était à jeter? Non.

La question n'est pas de savoir qui dit quoi = un argument n'est pas discrédité car il a été avancé par untel. La question c'est de savoir si un argument tient la route ou pas. Je n'ai pas d'exemple sous le coude là tout de suite, mais je suis certain qu'il existe aussi de bons arguments parmi la flopée de débilités dans ce que racontent les extrémistes et que les talibans doivent bien réussir à faire un truc ou 2 de pertinent. Donc il faut répondre aux arguments, peu importe qui les avance.