Covid19

[_nicolas]

Je sui un farouche partisan de la prévention. Mais je ne suis pas naïf au point de croire qu'on peut se limiter à ca: ne pas fumer est une bonne idée pour se prémunir contre le cancer du poumon. Mais malheureusement, même en ne fumant pas, on peut développer un tel cancer. Et du coup, une fois qu'il est là, il faut bien avoir un plan autre que de se laisser mourir car on n'a dans sa caisse à outils que la prévention. Donc ca aurait été super de pouvoir faire de la prévention fin 2019, mais ca n'a pas été fait.

Les lockdowns ne sont pas des mesures de prévention mais des mesures de gestion et de contrôle de crise, ce dont on parlait bien fin 2019. L'événement s'est déjà réalisé. Il te faut mettre de l'ordre dans tes caisses à outils car si la greffe des poumons est dans ta caisse à outils de prévention, il y a un problème à moins que tu sois l'actionnaire de quelques cliniques peu recommandables.

Ou je diverge avec toi, c'est que tu penses qu' ce moment là, il y aurait de la place dans notre opinion publique pour qu'il soit accepté dans tous les pays de faire un lockdown préventif.

Il te faut aussi travailler ta pratique de la lecture et de la télépathie car je n'ai écrit cela nulle part, ni même pensé d'ailleurs. Mon point est que les choix faits entre décembre 2019 et mars 2020, et le temps pris à faire ces choix, sont importants à comprendre et que l'on ne peut pas les ignorer comme tu le fais. Car ces choix ont créé le contexte de mars 2020 à partir duquel chaque pays devra y aller de sa stratégie. Ce contexte a contraint les pays à devoir réagir plus qu'à gérer la crise, l'Italie en est le premier exemple. C'est un constat pas un jugement. Si l'on ne s'intéresse pas à la dynamique des forces dans un événement aussi complexe qu'une pandémie, on ne va pas aller très loin.

[_nicolas]

Le lockdown en France par exemple était plutôt cool.
A partir du moment ou chacun pouvait se signer une autorisation de sortie on est très loin de la porte soudée des Chinois

C'est comme si tu écris "C'est plutôt cool ici on ne nous coupe que les mains, on est très loin de la décapitation pratiquée en Diktaturdistan". Un lockdown est un lockdown, une mesure de privation de liberté et donc par définition violente quelle qu'en soit la forme.

[vravolta]

Les lockdowns ne sont pas des mesures de prévention mais des mesures de gestion et de contrôle de crise, ce dont on parlait bien fin 2019. L'événement s'est déjà réalisé. Il te faut mettre de l'ordre dans tes caisses à outils car si la greffe des poumons est dans ta caisse à outils de prévention, il y a un problème à moins que tu sois l'actionnaire de quelques cliniques peu recommandables.

Un lockdown entre décembre 2019 et février 2020 en Europe était une mesure de prévention de la contamination vu que tu l'appliques avant que le virus ne soit vraiment chez toi (stratégie de Singapour ou de l'Australie au début de la crise par exemple, stratégie qui a fonctionné un certain temps). Et une mesure de prévention de la contamination peut très bien être une mesure de gestion de crise liée à une pandémie. Donc là, tu joues sur les mots car les 2 choses ne s'opposent pas. Après, on peut toujours dire qu'en fait le virus circulait avant décembre 2019 en Italie (je le pense). Mais ce qui importe, c'est que si circulation il y avait, c'était encore assez petit pour être éradiqué de manière identique à si ca n'avait pas encore été chez nous. Donc à mon sens, la distinction est rhétorique mais ne change pas les actions à entreprendre = la même chose que de la prévention.

Il te faut aussi travailler ta pratique de la lecture et de la télépathie car je n'ai écrit cela nulle part, ni même pensé d'ailleurs. Mon point est que les choix faits entre décembre 2019 et mars 2020, et le temps pris à faire ces choix, sont importants à comprendre et que l'on ne peut pas les ignorer comme tu le fais. Car ces choix ont créé le contexte de mars 2020 à partir duquel chaque pays devra y aller de sa stratégie. Ce contexte a contraint les pays à devoir réagir plus qu'à gérer la crise, l'Italie en est le premier exemple. C'est un constat pas un jugement. Si l'on ne s'intéresse pas à la dynamique des forces dans un événement aussi complexe qu'une pandémie, on ne va pas aller très loin.

Je pose alors la question suivante: que changerais-tu en matière d'action, qui ait une chance de passer dans nos démocraties? Car juste constater que ca n'a pas marché, ca ne fait pas progresser des masses le sujet Et se borner à dire "il aurait fallu" en sachant pertinemment que ce n'était pas envisageable dans le contexte du moment, ca reste pas très efficace comme manière de progresser.

Donc soit ta proposition, c'est de dire "il aurait fallu une coordination du monde entier qui laisse l'OMS prendre la main sur toutes les politiques sanitaires locales" et là, comme je l'ai dit avant, je ne pense pas que ce soit réaliste d'imaginer Trump laisser faire ca, soit en fait ta proposition revient à dire qu'on ne peut rien faire vu que Donald (et plein d'autres) n'aurait jamais voulu laisser la main à l'OMS pour des questions de souveraineté.

En fait, tout l'enjeu, c'est le classique débat des SWOTs = dans le contexte actuel, sur quoi j'ai des leviers (coté S+W de la SWOT), sur quoi je subis (O+T) car le contexte n'est pas maitrisé par moi (du moins à l'horizon de la gestion de la crise) et donc je dois le considérer comme une donnée de l'énoncée que je vais essayer d'exploiter mais pas chercher à influer (ce serait de l'énergie et du temps perdu).

Donc à l'horizon de la gestion d'une pandémie (disons 3 ans), et même encore pire, à l'horizon que j'ai entre décembre 2019 et le moment où Covid atteindra mon pays, est ce que j'ai des chances raisonnables de modifier la manière de fonctionner des démocraties pour faire qu'elles cèdent leur souveraineté à l'OMS qui reprend la coordination? J'avoue avoir de gros doutes sur cette option. Dès lors, cette stratégie n'est pas à mettre dans ma caisse à outils de gestion de cette crise mais plutot dans les lessons learnt en espérant qu'un jour, quand l'humanité se sera pris 5 pandémies, de guerre lasse, les pays cèdent sur ce point.

Et donc back to square 1: de décembre 19 à mars 20, le fonctionnement même des démocraties rendait irréaliste toute action concertée et rapide au niveau mondial. Donc on arrive à mars 20 et là, que peut on faire pour gérer cette crise? Bonne réponse au départ = on ferme tout et on essaie d'avoir de l'info sur la menace (on gagne donc du temps via cette action: est ce que je peux arriver à soigner la maladie? Est ce que je peux envisager un vaccin? Comment ca se transmet? A quelle vitesse ca mute? Est ce que ca va être saisonnier et disparaitre comme c'est apparu? Et là, on arrive en gros à décembre 2020 où on voit qu'on a un vaccin raisonnable, pas vraiment de médoc à part plus ou moins le cocktail qui a sauvé les fesses de Trump. Donc on vaccine (bonne pioche jusque là). On arrive à juin 2021 où Israel nous montre les limites de la vaccination (ce qui ne veut pas dire que ca a été inutile). Et là, on a bien merdé car plutot que d'exploiter l'été maintenant qu'on savait comment se passaient les hivers en mettant en place un politique de testing de masse, on a juste laissé pisser et rouvert les vannes. C'est là que d'un point de vue gestion de crise en Suisse (vu que de toutes manières, on a vu qu'à horizon d'une pandémie, il est illusoire d'imaginer que l'OMS se verrait confier la souveraineté des différents pays => on est donc dans une gestion de crise au niveau national et pas global, peu importe que ce soit con ou pas, c'est comme ca de facto), on aurait pu faire mieux et qu'on ne l'a pas fait.

Donc la question elle est là = au niveau de l'action durant la crise avec une chance que ca fournisse une solution compte tenu du contexte.

[_nicolas]

Je pose alors la question suivante: que changerais-tu en matière d'action, qui ait une chance de passer dans nos démocraties? Car juste constater que ca n'a pas marché, ca ne fait pas progresser des masses le sujet Et se borner à dire "il aurait fallu" en sachant pertinemment que ce n'était pas envisageable dans le contexte du moment, ca reste pas très efficace comme manière de progresser.

Ce n'était pas le sujet, ni même la prétention, de mon intervention que tu interprètes à ta sauce.

Mon point, faut-il encore le répéter, est que tu ne peux pas ignorer les choix qui ont été faits pendant la période décembre 2019-mars 2020. Ces quatre mois représentent 15% de la durée de la crise jusqu'à aujourd'hui. Ce n'est pas rien. En plus ils représentent une des périodes les plus critiques, nous sommes dans un tail event faut-il le rappeler. Tu ne peux donc pas décider de prendre ce qui t'arrange comme point de départ, en l'occurence mars comme tu l'écrivais, pour l'élaboration de tes théories et de tes remèdes miracles pour Alain, Viola, Karin et Ueli.

Tu fais une fixation sur les lockdowns. J'expliquais simplement que ceux-ci avaient été éliminés d'office et donc pas intégrés dans l'élaboration de scénarios. Or ils auraient dû l'être, compatibles ou pas avec la démocratie, quitte à être exclus à posteriori. Et s'ils ont été éliminés d'office, ce n'était pas en raison d'une incompatibilité avec un quelconque type de régime politique, mais en raison de la position d'un seul pays, un seul, pour lequel ils auraient interféré avec les affaires internes dudit pays ainsi que d'un regard biaisé sur le régime politique en Chine. Ce n'est pas parce que je rapporte ces éléments que je considère les lockdowns comme la solution à ce moment-là. Tu vas beaucoup trop vite dans tes conclusions.

Donc soit ta proposition, c'est de dire "il aurait fallu une coordination du monde entier qui laisse l'OMS prendre la main sur toutes les politiques sanitaires locales" et là, comme je l'ai dit avant, je ne pense pas que ce soit réaliste d'imaginer Trump laisser faire ca, soit en fait ta proposition revient à dire qu'on ne peut rien faire vu que Donald (et plein d'autres) n'aurait jamais voulu laisser la main à l'OMS pour des questions de souveraineté.

Il faut faire preuve d'un peu plus d'ouverture d'esprit et de compréhension du fonctionnement du monde d'aujourd'hui. Il n'y a pas que le top-down versus bottom-up, global versus national, 0 versus 1, blanc versus noir dans la vie. Tout comme il n'y a pas que l'OMS pour gérer les crises, je n'ai d'ailleurs nulle part suggéré ce devrait être à elle que ce rôle devrait être confié. On aurait pu imaginer le G20, avec un leadership US-EU, pour ne prendre qu'un exemple.

Aussi, coordination ne signifie pas abandon de souveraineté. Les raisons qui font qu'il n'y a pas eu de coordination n'y ont même rien à voir. Par exemple, s'il n'y a pas eu de réponse coordonnée en Europe, la France et l'Allemagne y allant de leurs propres approches, c'est parce qu'au même moment l'UE était concentrée sur la crise syrienne pour prévenir une nouvelle crise de réfugiés. La coordination de ce côté-ci a fini par arriver un peu plus tard, par exemple les commandes de vaccins ou la reconnaissance des certificats, les déplacements entre pays et la gestion aux frontières, ce qui démontre bien que c'est possible.

Donc à l'horizon de la gestion d'une pandémie (disons 3 ans), et même encore pire, à l'horizon que j'ai entre décembre 2019 et le moment où Covid atteindra mon pays, est ce que j'ai des chances raisonnables de modifier la manière de fonctionner des démocraties pour faire qu'elles cèdent leur souveraineté à l'OMS qui reprend la coordination?

Ce n'est pas une bonne question.

Néoliberalisme et globalisation ont conduit à une dépolitisation des affaires et au transfert de nombre de responsabilités des états à des acteurs tiers, souvent privés ou institutions. C'est ce qui explique que gouvernements et institutions n'étaient pas prêts, et c'est aussi ce qui explique qu'il n'y a plus aujourd'hui de leadership politique. Il ne reste guère plus aux pays que leur souveraineté territoriale, le reste a pour beaucoup déjà été délégué dans le contexte du mouvement de globalisation.

C'est donc bien l'abandon de souveraineté lié à l'évolution politique et économique de ces dernières décennies qui a empêché la bonne coordination et gestion de la crise. Pas la difficulté de faire abandonner aux états, dans le contexte de la crise COVID, le peu de souveraineté qu'il leur restait.

[your momo]

Faut pas vous chamailler sur la sémantique du passé, dans 15 jours Alain nous libère de tout ce bazar en mode Turbo

Les passes Covid dans un grand feu alimenté par les stock de gel hydroalcoolique,
Les centres de vaccination démantelés tout comme les centres de tests - vu que ça ne sert à rien de protéger ou savoir si ça ne change rien.

Et ces masques qui nous tirent sur les oreilles, nous marquent les joues, enfin remplacé par ceux de Carnaval tellement plus confortables et seyants...

[Yvan]

Ce n'est qu'une parenthèse pour les vacances de février !

[Leuen]

Non non là c'est terminé. C'est l'USAM, Gastrosuisse et Y. Nidegger qui l'ont dit.

[ze_shark]

Au Danemark aussi, toutéfini.

[juliencor]

Quand on veut faire le graphique qui nous arrange on le met en "percentage of their peak value last winter wave".

Donc on peut lire aussi que le niveau d'hospitalisation est le même que lors de la vague de janvier 2021, mais que le niveau des soins intensifs et 5 fois inférieur alors que les cas sont 3 fois supérieurs. De rien.

[Nyrvan]

Ce qui m'agace c'est cette manie de se focaliser sur les soins intensifs alors qu'on sait depuis plus d'un mois et demi que Omicron ne saturera pas les soins intensifs. Par contre, les soins intermédiaires, les services de pédiatrie sont saturés au point qu'on peut à peine faire quelques opérations non-vitales mais cela, tout le monde s'en fout. Alors que c'est actuellement le noeud du problème.

Ah oui : de rien.

[juliencor]

Je ne me focalise pas sur les soins intensifs, je parle en premier de l'hospitalisation globale dans mon précédent commentaire. J'essaie juste de contre balancer certaines infos orientées que l'on publie ici et amener une lecture originale de ce graphique que je trouve très mal foutu et très orienté, et je ne pense pas être le seul dans ce cas.

Situation au 31.01.2022 de la capacité hospitalière totale en Suisse :
2019 lits occupés par des cas Covid-19
16041 lits occupés par des autre cas
4894 lits libres

Pour comparer, il y avait 1591 lits occupés par des cas Covid-19 au 01.01.2022. Augmentation donc des hospitalisations en 1 mois, le taux global passe de 7.2% à 8.8%.

Source OFSP https://www.covid19.admin.ch/fr/hosp-ca ... al?rel=rel

Et pour parler de mon cas personnel, je suis doublement vacciné, doublement guéri et pro-vax.

A-t-on des chiffres sur les opérations non-vitales déprogrammées? Je ne les trouve pas, et cela ne se voit pas dans les statistiques.

[blake_ch]

Ce qui m'agace c'est cette manie de se focaliser sur les soins intensifs alors qu'on sait depuis plus d'un mois et demi que Omicron ne saturera pas les soins intensifs.

Même Yves Nidegger l'a dit! Ou alors il essayait, contrairement au virus, de nous entuber, lui

[Nyrvan]

Je ne me focalise pas sur les soins intensifs, je parle en premier de l'hospitalisation globale dans mon précédent commentaire. J'essaie juste de contre balancer certaines infos orientées que l'on publie ici et amener une lecture originale de ce graphique que je trouve très mal foutu et très orienté, et je ne pense pas être le seul dans ce cas.

Situation au 31.01.2022 de la capacité hospitalière totale en Suisse :
2019 lits occupés par des cas Covid-19
16041 lits occupés par des autre cas
4894 lits libres

Pour comparer, il y avait 1591 lits occupés par des cas Covid-19 au 01.01.2022. Augmentation donc des hospitalisations en 1 mois, le taux global passe de 7.2% à 8.8%.

Source OFSP https://www.covid19.admin.ch/fr/hosp-ca ... al?rel=rel

Et pour parler de mon cas personnel, je suis doublement vacciné, doublement guéri et pro-vax.

A-t-on des chiffres sur les opérations non-vitales déprogrammées? Je ne les trouve pas, et cela ne se voit pas dans les statistiques.

Juste pour le CHUV, nous étions à plus de 900 mi-janvier. C'est énorme.

[Leuen]

Ce qui m'agace c'est cette manie de se focaliser sur les soins intensifs alors qu'on sait depuis plus d'un mois et demi que Omicron ne saturera pas les soins intensifs. Par contre, les soins intermédiaires, les services de pédiatrie sont saturés au point qu'on peut à peine faire quelques opérations non-vitales mais cela, tout le monde s'en fout. Alors que c'est actuellement le noeud du problème.

Ah oui : de rien.

Depuis qu'on a décidé que le nombre de cas n'était plus un indicateur pertinent, A. Berset a toujours mis en avant le taux d'occupation des soins intensifs comme critère absolu. Etant donné que la proportion de patients COVID y a baissé depuis le début de l'année malgré l'explosion des cas, cet argument ne tient plus. Comme il a les milieux économiques sur le dos et que la droite est majoritaire au sein du collège il n'a pas d'autre choix que de lâcher du leste.

On verra ce qui est annoncé cet après-midi mais vu le teasing dans la presse depuis ce week-end, il semble évident que les quarantaines et le home office obligatoire vont sauter rapidement. A titre personnel, je trouve ça totalement dingue. Comment peut-on annoncer le 19 janvier après consultation de tous les partenaires une prolongation des mesures jusqu'à fin février, pour venir annuler cette décision deux semaines après alors qu'entre temps les cas n'ont fait qu'augmenter et que le tension sur le système hospitalier (hors USI) est en augmentation ?

Oui les mesures actuelles sont insuffisantes pour éviter la propagation d'omicron, les chiffres parlent d'eux même. Un million de personnes testées positives depuis Noël. Sans doute le double d'infecté en réalité.. Mais ce n'est pas une raison pour baisser les bras et donner ainsi le sentiment aux gens que ce n'est plus qu'un rhume et que ce n'est pas un souci de s'infecter. On peut encore discuter de l'utilité des quarantaines, mais le home office et le certificat, ça ne mange pas vraiment de pain et si ça peut nous éviter quelque centaines de milliers de contaminations et une prolongation de la vague ça vaut peut être la peine non ?

[Leuen]

Fin du télétravail obligatoire et des quarantaines demain et mise en consultation de la levée des mesures. Une des deux variantes est la levée de pratiquement toutes les mesures le 17.02. Dont le masque, le certificat, etc..

https://www.admin.ch/gov/fr/accueil/doc ... 87041.html

Ah et sinon 218 hospitalisations et 23 décès annoncés en 24h. Ca fait pas mal pour un rhume dans une population censée être immunisée.