Tesla Model S

vravolta
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Re: Tesla Model S

Message par vravolta » 07 avr. 2020 18:21

C'est marrant de demander des tweets quand on est un fervent détracteur de Trump et de ses tweets vides de sens ;-)

Comme disait Voltaire, je vous écris une longue lettre car j'ai peu de temps. J'ai un vrai métier dans la vie et donc pas de temps à passer pour réduire la longueur de ce que j'écris sur les forums.

Combiné à la citation d'Alain Juppé :"A force de vouloir tout simplifier, on finit par devenir simpliste", ca explique pourquoi mes posts sont longs. La simplification à outrance, c'est l'outil des populistes = dire des choses totalement fausses, mais qui sonnent bien et du coup sont reprises ad nauseam par le bon peuple. Je préfère dire des choses justes, même si ca prend un peu de longueur et tant pis si ca décourage ceux qui ont du mal à dépasser 10 mots à la minute.

Ca sonne bien de dire: "Porsche a fait avec son Taycan une sportive et c'est pour ca que l'autonomie est bof". Sauf que le Taycan n'a rien de sportif. Mais comme c'est raisonnablement enrobé par Porsche (ils sont pas mauvais en marketing), il faut un peu de longueur pour l'expliquer (c'est dans le détail que se cache le diable). Porsche met en avant la répétabilité des perfs (sous entendu que Tesla n'y arrive pas, ce qui est vrai), mais on passe sous silence que ca ne va fonctionner qu'en ligne droite (et donc en fait, c'est vain de développer une auto dans ce sens car juste accélérer fort en ligne droite sur route ouverte, c'est marrant 2 fois (ce que la Tesla sait faire du reste), pas 20 (le supposé avantage du Taycan)). Et dire qu'on utiliserait cette possibilité sur circuit, ce serait une jolie pirouette car un Taycan serait totalement inadapté à cet usage : faudrait implanter les circuit autour des centrales nucléaires afin de recharger la bête toutes les 30 mn et construire des usines de pneus à proximité car ces derniers vont tenir 20 tours avant de fondre sous la contrainte du poids.

Y'a aussi l'arnaque du best of entre le Taycan Turbo S pour les perfs, le Taycan 4s option long range à 10k pour l'autonomie pour finalement se gausser du résultat de Tesla: on appelle ca le saucissonnage dans le monde de la finance: ce que je n'arrive pas à faire en une opération, je le fais en 2. Ce que Porsche n'arrive pas à faire en une voiture, il le fait en 2. La ficelle est énorme, mais visiblement efficace.

Tous ces raccourcis prennent 2 lignes à écrire et récitent une histoire qu'on a tous envie d'entendre (quel amateur de voitures a envie de se réveiller avec l'idée qu'un guignol comme Musk arrive par je ne sais quel truchement à faire objectivement mieux que la marque qui nous fait rêver depuis qu'on est gosses? Personne n'aime voir perdre Batman!). Mais ils sont faux et il faut malheureusement plus de 2 lignes pour les démonter.

C'est du reste le problème de la politique actuelle: Les grosses bêtises de Marine ou Donald mettent quelques secondes à être débitées et personne n'a envie de se coltiner les longs articles techniques économiques qui expliquent pourquoi ce qu'ils racontent ne fonctionne pas: dire "on a 3 millions de chômeurs et autant d'immigrés, virons les immigrés et on n'aura plus de chômage", ca sonne bien, c'est court, droit au but, pour ne pas dire séduisant. Et le fait que les slogans de Trump aient eu plus de succès auprès des électeurs que ceux d'Hilary ne signifie pas que la politique de Trump est meilleure que celle qu'Hilary aurait faite. Le fait que le Taycan aura à n'en pas douter du succès ne signifiera pas que le Taycan est meilleur que ses concurrents.

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Re: Tesla Model S

Message par Nagata-San » 08 avr. 2020 18:16

Et je trouve appréciable, de lire des éléments détaillés et souvent documentés sur un forum.

A l'inverse d'un IG ou FB que je lis en travers, je prends ici le temps de lire et ouvrir les links.

Et tes avis sont pour moi à minima un angle de réflection, surtout depuis qu'il y a des paragraphes ! ;-)

Je préfère, à un link et deux mots dégradants.



Pour le cas Tesla, je prends plus exemple sur "le local" dans mes amis et clients qui les roulent, mais garde un oeil attentif. Il y a beaucoup de cas cités tout de même et il faut donc s'en poser la question, mais sans doutes à tempérer avec la surmédiatisation qui va avec Tesla, et le côté #populaires.

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Re: Tesla Model S

Message par your momo » 08 avr. 2020 22:48

vravolta a écrit :
07 avr. 2020 18:21
C'est marrant de demander des tweets quand on est un fervent détracteur de Trump et de ses tweets vides de sens ;-)

Comme disait Voltaire, je vous écris une longue lettre car j'ai peu de temps. J'ai un vrai métier dans la vie et donc pas de temps à passer pour réduire la longueur de ce que j'écris sur les forums.

Combiné à la citation d'Alain Juppé :"A force de vouloir tout simplifier, on finit par devenir simpliste", ca explique pourquoi mes posts sont longs. La simplification à outrance, c'est l'outil des populistes = dire des choses totalement fausses, mais qui sonnent bien et du coup sont reprises ad nauseam par le bon peuple. Je préfère dire des choses justes, même si ca prend un peu de longueur et tant pis si ca décourage ceux qui ont du mal à dépasser 10 mots à la minute.

Ca sonne bien de dire: "Porsche a fait avec son Taycan une sportive et c'est pour ca que l'autonomie est bof". Sauf que le Taycan n'a rien de sportif. Mais comme c'est raisonnablement enrobé par Porsche (ils sont pas mauvais en marketing), il faut un peu de longueur pour l'expliquer (c'est dans le détail que se cache le diable). Porsche met en avant la répétabilité des perfs (sous entendu que Tesla n'y arrive pas, ce qui est vrai), mais on passe sous silence que ca ne va fonctionner qu'en ligne droite (et donc en fait, c'est vain de développer une auto dans ce sens car juste accélérer fort en ligne droite sur route ouverte, c'est marrant 2 fois (ce que la Tesla sait faire du reste), pas 20 (le supposé avantage du Taycan)). Et dire qu'on utiliserait cette possibilité sur circuit, ce serait une jolie pirouette car un Taycan serait totalement inadapté à cet usage : faudrait implanter les circuit autour des centrales nucléaires afin de recharger la bête toutes les 30 mn et construire des usines de pneus à proximité car ces derniers vont tenir 20 tours avant de fondre sous la contrainte du poids.
...

Tu sembles insister sur:
- Le poids conséquent de la Taycan qui ne lui permet pas d'être une sportive endurante comme, par exemple, une 911 thermique
- La faible autonomie de la Taycan qui ne lui permet pas d'être une voiture révolutionnaire face aux déjà existantes Tesla

Pour le poids je suis totalement d'accord, une voiture de 2.3T n'est pas une sportive endurante, toutefois la quantité de batteries est la principale raison de ce surpoids ...comme chez Tesla.
Pour la faible autonomie, ben avec 93.4kWh on peut difficilement faire beaucoup mieux que des voitures avec 100kWh, pour ça faudrait mettre encore plus de batteries ...et donc plus de poids.

En résumé, peut-on reprocher aux ingénieurs de Porsche de n'avoir pas inventé l'accu "antimatière" ?
Parce que ça semble être le miracle nécessaire à changer la donne de manière significative et à satisfaire ton attente démesurée au vu de la physique.
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Re: Tesla Model S

Message par vravolta » 10 avr. 2020 07:35

Je ne reproche pas à Porsche de ne pas avoir su inventer l'antimatière. Je leur reproche d'être partis dans une direction dont ils ne pouvaient ignorer que c'était une impasse: ce véhicule ne pouvait que dépasser les 2 tonnes avant même de commencer le dessin de la première pièce. Il ne pouvait donc pas être sportif, peu importe la perf qu'on arriverait à lui donner. Du coup, faire plus performant que Tesla n'apporte rien à l'expérience utilisateur. Et le faire au détriment de l'EPA en revanche fait perdre à l'utilisateur.

C'est dommage car Porsche a dans son ADN de faire des autos performantes, solides, cohérente mais aussi frugales. Donc la capacité à avoir un bon EPA est en ligne avec leur image.

Je pense qu'ils auraient du faire l'équivalent d'une Model S avec un zeste d'autonomie en plus, un toucher de route et finition Porsche, une batterie 800V pour des recharges plus rapides, et elle était belle.

Là, ils ont préféré chercher à rajouter une boule de remorquage sur une Lotus Elise: défi intellectuellement passionnant et fort ardu, nécessitant à n'en pas douter de grandes compétences d'ingénierie, mais qui n'apportera au final pas de valeur ajoutée à l'utilisateur.

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Re: Tesla Model S

Message par dahu » 10 avr. 2020 09:01

Je ne comprends pas ces remarques, est-ce qu’une Panamera est sportive ? Est-ce qu’une Cayenne est sportive ? Est-ce qu’une Macan est sportive ? Ce ne sont pas des sportives, ce sont des voitures avec l’ADN de la marque dans des catégories différentes, c’est pareil pour une Taycan l’ADN Porsche dans une berline électrique.

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Re: Tesla Model S

Message par vravolta » 11 avr. 2020 06:43

Ni Panamera ni Cayenne ne sont sportifs. La différence avec le Taycan c'est que Porsche n'a pas cherché à les rendre sportifs au détriment de leur utilisabilité dans un autre domaine, qui plus est domaine clef.

Une Panamera est une excellente berline pour voyager au long court. Un Cayenne est super versatile et n'a rien à envier aux autres SUV. Ces 2 autos sont des autos cohérentes qui n'ont pas de grosse tare.

Une électrique d'une manière générale a comme tare son autonomie faible et son poids élevé. Il convient donc, si on cherche à faire un truc cohérent, de tenter d'améliorer ces facteurs ou au moins de ne pas les détériorer. Or Porsche a fait ici le contraire: ils ont réussi l'exploit de faire moins bien qu'un gus qui n'avait jamais construit de bagnoles y'a 10 ans en termes de range maxi (donc en ecodrive). Et ils ne font pas mieux en termes de poids.

Quand Porsche se saisit d'une nouvelle techno, je m'attends à ce qu'ils mettent leur griffe dessus. Que comme ils peuvent vendre plus cher que des marques moins prestigieuses, ils aient développé des systèmes couteux mais qui apportent un gain. Là, le résultat, c'est une turbo qui fait une perf similaire à la Model S (c'est vraiment ça le niveau d'expectation pour une Porsche turbo?) mais avec une autonomie très dégradée ou alors une 4s qui, dans sa meilleure version, a une autonomie EPA très loin de celle de la Tesla comparée à la turbo, une autonomie en conduite usuelle similaire mais un peu en dessous de ladite Tesla et des perfs en net retrait. Même si le design et le toucher de route sont là (ca, c'est pas spécifique à la techno électrique), sur la techno électrique elle même, c'est quand même la déception.

La seule chose qu'ils arriveraient à faire mieux dans le domaine électrique serait la constance des performances. Mais comme dit dans un autre post, je me demande si les 4s sur le 0-100 de la Taycan 4s ne sont pas en fait les 3s de la model S bridées afin de pouvoir être répétées.

Ce serait intéressant de faire ce fameux test = prendre une 4s long range, une model S, répéter 20 fois le 0-100, sommer les temps des 2 autos et voir ce qu'il en ressort. Je ne l'ai pas fait, mais je ne serais pas étonné qu'à la fin, on ait soit un total similaire, soit un avantage à la Tesla. S'il y avait un avantage à la Taycan, alors on pourrait donner une petite victoire d'estime aux ingénieurs Porsche. Je dis d'estime car autant pouvoir faire un 0-100 canon, ca peut servir pour dépasser un camping car hollandais sur route de montagne, autant pouvoir le faire 20 fois de suite, je cherche encore l'application pratique sur une voiture de route.

Ce test qui représentait une vraie valeur ajoutée de la 911 car c'est une sportive et donc sur un circuit ou une route qui tourne, c'est important de pouvoir tenir dans la durée (ce que ne sait pas faire une Corvette par exemple, ratant ainsi sa cible de sportive cohérente) présente peu d'intérêt sur une berline.

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Re: Tesla Model S

Message par ze_shark » 11 avr. 2020 07:16

vravolta a écrit :
11 avr. 2020 06:43
Là, le résultat, c'est une turbo qui fait une perf similaire à la Model S (c'est vraiment ça le niveau d'expectation pour une Porsche turbo?) mais avec une autonomie très dégradée ou alors une 4s qui, dans sa meilleure version, a une autonomie EPA très loin de celle de la Tesla comparée à la turbo, une autonomie en conduite usuelle similaire mais un peu en dessous de ladite Tesla et des perfs en net retrait. Même si le design et le toucher de route sont là (ca, c'est pas spécifique à la techno électrique), sur la techno électrique elle même, c'est quand même la déception.
Autonomie très dégradée ? Tu écris ça sérieusement ?
Ces conditions de test sur ovale à 120 km/h sont ce qui se rapproche le plus du cas précis que tu décris de ton voyage au sud de la France. Il y a pas plus EcoDrive que ça en conditions réaliste à moins de prendre l'aspi d'un 38 tonnes. Les chiffres EPA sont un leurre quand l'autonomie réelle de Tesla est 32% en-dessous, de la pignolade de fanboy.
ze_shark a écrit :
07 févr. 2020 21:19
Autre test d'autonomie, cette fois par Car & Driver, sur un ovale à 75 mph (120.6 km/h): la Taycan est au-dessus de l'autonomie EPA, le Model S 32% en-dessous des 326 miles revendiqués en 21" (pour la version Performance testée).

Image
Porsche égale Tesla en autonomie avec une batterie plus petite et, tout comme Audi, les enfume en puissance de charge à travers le cycle, permettant des haltes bien plus courtes. Peut-être que ce n'est pas à la hauteur de tes attentes parce que tu voulais une berline de 5m tenant 1000 bornes et pesant 1500 kg, mais c'est la réalité de ce que la chimie Lihium Polymer peut délivrer.

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Re: Tesla Model S

Message par ze_shark » 11 avr. 2020 08:25

Est-ce que Tesla aurait fait un rappel de ses bras de suspension défectueux si il était POSSIBLE de les remplacer sans démonter le pack de batteries ?



Top notch engineering & DFM. Je ne crois pas que les français, italiens ou anglais ont fait mieux au sommet de leur "art".

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Re: Tesla Model S

Message par vravolta » 12 avr. 2020 09:31

Je ne nie pas le résultat de ton test: tu sais comme moi que la prédominance du facteur frottement de l'air dans l'efficience d'une auto croit exponentiellement avec la vitesse. Donc si tu te mets à vitesse autoroutière, guess what? Tu peux négliger tous les autres facteurs et ne prendre en compte que la capacité de la batterie divisé par le SCx des voitures pour savoir comment les classer sans même faire un seul test.

Les tests cherchent ce qu'ils veulent bien trouver. Le savoir faire électrique il n'est pas dans le SCx ou la capacité de la batterie. Il est dans l'efficience de l'usage des électrons: Efficience des moteurs, frottements dans la transmission, efficacité de la régénération au freinage. Et 2 de ces 3 facteurs sont les grands absents du test que tu exhibes.

Un signe ne trompe pas: à la sortie des chiffres EPA, Porsche a commandé sa propre étude, dite indépendante (mais payée seulement par Porsche) pour démontrer que leurs chiffres n'étaient pas si mauvais et ne pas tuer dans l'oeuf la carrière de la Taycan. Tout cela car … ils remettaient en cause l'indépendance de l'EPA. Ca ressemble fort à un aveu de faiblesse: "je me prends une grosse baffe avec l'organisme qui me convenait très bien jusque là avec toutes mes autres voitures => je sors ma Pravda". Je m'attends à cela de la part de ce bouffon de Musk, pas de Porsche.

L'intérêt de la Tesla, c'est que quand tu vois que ca va pas passer, tu baisses ta vitesse (les fameux gars qui se trainent sur la voie de droite que tu moques tant). Et là, que va t'il se passer: le SCx va devenir une part bien plus faible de tes frottements totaux et les frottements des pneus, de la transmission et tout le reste (la fameuse efficience) vont prendre le dessus. C'est là que la Tesla va pouvoir arriver à bon port quand le Taycan s'arrêtera sur le bord de la route. C'est là que les frottements de la boite à 2 vitesses du Taycan vs transmission directe vont se payer, là que les frottements résiduels des gros freins vont faire mal.

Tu parles de la Tesla Performance vs le Taycan turbo S. Il faut se rappeler que cette Tesla, qui a donc légèrement plus d'autonomie que le Taycan turbo S selon ton test, (et selon moi, nettement plus si on baisse la vitesse quand on a besoin d'arriver à bon port) est aussi légèrement plus performante : 0-100 en 2.6 vs 2.8 pour la Taycan. Elle fait donc techniquement mieux que Porsche.

Ce qui serait intéressant, ce serait la Tesla long range vs le Taycan 4s long range qui ont le mérite d'être les "vraies" voitures de la gamme, pas la pub qui fait rêver mais qu'on n'achète pas. Et ma demande ne devrait pas forcément tourner à l'avantage de Tesla car le SCx de la Taycan non turbo est meilleur (0.513, gain de 9.2%) alors que la taille de batterie est inférieure de seulement 7% (93.4 pour la Taycan long range, 100 pour la Tesla). A mon avis, le résultat sera proche, mais à l'avantage de Tesla. Et la perf reste à l'avantage de Tesla : 3.8 vs 4.0s au 0-100 tout en étant largement suffisante pour un usage sur route.

Tu évoques comme un saint graal la vitesse de recharge qui enfume Tesla. Tu as la mémoire bien courte car tu étais le premier à fustiger le problème des chargeurs buggués (bien réel, nettement moins chez Tesla) ou déjà occupés par un autre. Elle servira à quoi la vitesse de charge de folie du porschiste quand il aura 10 Leaf devant lui dans la file d'attente? Elle lui servira à quoi quand une fois arrivé à la borne, la voiture refusera de se mettre en charge ? Et des bornes 270 kW, c'est de loin pas la majorité du parc. Dans les parkings publics, les supermarchés, c'est pas ca que tu trouves. Chez toi non plus. Donc combien de fois tu pourras charger à 270kW et combien de fois ca raccourcira sensiblement ton temps de trajet? Dans la mesure où une Tesla met déjà le même temps qu'un X5 pour aller dans le sud de la France, c'est relativement vain d'espérer gagner quelque chose en grattant sur le temps de recharge. Ca peut éventuellement améliorer les temps d'attente aux bornes … pour peu que la majorité des utilisateurs puissent exploiter les 270kW qu'elles peuvent délivrer. Et je vois pas trop Nissan passer ses Leaf à 270kW de vitesse de charge.

Avec un grand range, tu rentres à la maison, tu mets la voiture en charge et tu vas profiter du jardin. Avec un petit range, tu vas faire un stop au chargeur, faire potentiellement la queue, avoir le stress que ca fonctionne pas puis seulement charger effectivement 2 fois plus vite que Tesla et donc gratter 10 mn. Concrètement, quand je vais dans le sud, si je charge une fois, ca dure bien moins longtemps que mon repas. Si je charge 2 fois, c'est moins de temps que la pause café que je prends au passage. Donc ca me servirait en pratique à rien de diviser ces temps par 2 alors que ca me sert à quelque chose que d'augmenter mon range et pouvoir couper par la route Napoléon quand y'a un carton sur l'autoroute. Ca me sert à quelque chose quand je vois que Valence est occupé de pousser jusqu'à Grenoble voire Chambéry. Je préfère avoir plus de bornes de recharge que des bornes qui chargent plus vite en fait. Et je préfèrerais avoir plus de vitesse de recharge à la maison ou chez les gens (amis, hotels, chambres d'hôtes) chez qui je me rends quand je prends ma voiture. Là, le facteur limitant, c'est pas le 135kW des superchargeurs Tesla, c'est le 13A*240V de la prise dispo à ces endroits, voire, luxe, les 20kW du 400V triphasé 16A.

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Tesla Model S/X: dégradation de batterie

Message par ze_shark » 06 juin 2020 21:22

Un article de ces dangereux bashers (Electrek) sur les différences de dégradation de batterie entre les packs 85 et les packs 90.

Image

Donc une S90/X90 devient en régression linéaire une S67.5 à 100'000 bornes. Rajoutez l'effect de la température l'hiver et ça doit faire 300 bornes d'autonomie à tout casser.

Quant aux pauvres qui ont le bol d'être disséminés à la périphérie du nuage avec 67.5 kWh de capacité utile à 30'000 bornes, too bad.

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Re: Tesla Model S

Message par your momo » 06 juin 2020 22:43

Y'a un truc qui ne colle pas, ce graphe montre des dégradations bien supérieures à la réalité observée par les rédacteurs de l'article.

Ils ont un modèle X P90 qui à 400'000 miles dont la batterie d'origine a été remplacée vers 300'000 miles (ce qui fait quand même 1/2 million de km) pour un problème de "décharge subite" une fois SOC 40% atteint - ça c'est pas cool, mais vu les kkm c'est pas non plus le truc qui arrive tout les jours.

Avec la seconde batterie qui à quand même 100'000 miles (160kkm) ils observent une perte d'autonomie de 10.5% par rapport à l'état de neuf de la batterie.

Franchement je ne suis pas pro Tesla, mais ~10% après 160'000km y'a pas de quoi râler - même si une thermique n'a pas un rétrécissement du réservoir avec le temps.
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Re: Tesla Model S

Message par ze_shark » 07 juin 2020 08:00

Ben si, ça colle.

Les deux nuages, c'est la disparité sur une large flotte (européenne en l'occurrence) entre deux populations de voitures, des 85 et des 90.
Lambert le souligne: il trouve (c'est son avis) que 10% est déjà beaucoup, mais surtout que les données crowd-sourced montre que la chimie des cellules utilisées dans le pack 90 est largement inférieure à celle des packs 85.

A l'achat, le consommateur ne sait pas si il va être sur la droite de régression, au-dessus, ou au-dessous. Il y a grosso-modo la moitié des voitures qui sont pires que la droite de régression. Certaines nettement pires comme on le voit.

Le pack 85 a par ailleurs été neutralisé par FW pour éviter les dendrites et risques d'incendie, donc excursion de tension et puissance de charge limités.

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Re: Tesla Model S

Message par vravolta » 07 juin 2020 13:24

Je suis donc un ultra chanceux avec mon pack 90 et mes 100 000 bornes sans dégradation sensible.
M'est avis que la raison de la bonne santé de mon pack est que je le charge comme j'ai appris à charger des LiPo pour mes hélicos radiocommandés = on évite les hauts et faibles SOC, on supercharge peu, que pour les longs trajets.

Je vois déjà d'aucun crier à l'insupportable contrainte et la non fiabilité de la techno. Mais à mon sens, ce n'est pas plus une contrainte que le fait de ne jamais pouvoir taper dans un moteur thermique froid ou avec un moteur turbo, de ne pas le couper net juste après avoir tapé dedans: chaque techno a des points faibles et il convient d'apprendre à les connaitre. C'est juste que les gens ne savent pas encore gérer la techno électrique. Ca pose par ailleurs la question de comment vieilliront les packs type Porsche qui ont tout misé sur la charge rapide. Je n'ai connu aucun pack en modélisme qui résistait correctement aux charges/décharges rapides mais peut être que Porsche a trouvé la pilule miracle.

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Re: Tesla Model S

Message par your momo » 07 juin 2020 13:41

Désolé mais je n'ai pas compris que abscisse du graphe représente des kWh et non des km ou Miles.
D'ailleurs qui sait combinent de kWh son accu a déjà livré ? ...on sait bien par contre combien de km on a roulé dans sa voiture.
Il est clair que ce graph montre que les pack 90kW perdent beaucoup plus rapidement leur capacité que le 85kW.

Enfin pour revenir à la perte de capacité représentative pour l'utilisateur - en prenant un graphe relatif aux km - on voit que pour 160'000km perdre 10.5% n'est pas improbable. C'est pas idéal, mais on est à 3.5 % de la norme, et on ne sait pas comment cette accu a été traité lors de ces 160kkm.
BattSX_decline.jpg
BattSX_decline.jpg (34.76 Kio) Consulté 799 fois
Donc je maintiens qu'ils font beaucoup de foin pour pas grand chose, Tesla remplace les accu qui perdent plus de 30% sur 8 ans ou 100kMiles.
Pour le cas présent ils sont loin d'être floués, une occase Tesla avec plus d'1/2 million de km qui dévie de 3.5% de la norme, c'est plutôt bon ...et c'est moi qui dis ça :roll:
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Re: Tesla Model S

Message par ze_shark » 20 juin 2020 14:58


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