Covid19: la chloroquine etc ...

Avatar de l’utilisateur
Nyrvan
Formule Renault
Formule Renault
Messages : 1718
Inscription : 01 avr. 2013 13:03
Véhicules : MINI JCW & Countryman

Re: Covid19

Message par Nyrvan » 15 mai 2020 07:22

Ce n'est pas les résultats de Discovery, mais ça reste deux études sérieuses: https://www.letemps.ch/sciences/deux-no ... hloroquine

Moralité, hydroxychloroquine ou non, rien ne change. Ah si ! Quelques effets secondaires comme de la diarrhée ou des insuffisances cardiaques...

Avatar de l’utilisateur
Tom63
Membre V8
Membre V8
Messages : 5052
Inscription : 22 oct. 2008 15:45
Localisation : Entre Paris et les volcans

Re: Covid19

Message par Tom63 » 23 mai 2020 07:46

Les études plus sérieuses commencent à sortir sur la potion miracle du Pr. Raoult.
Et le moins qu'on puisse dire c'est qu'elles ne vont pas dans le bon sens.



Mais bien entendu, cette étude est le fruit du grand complot des labos.
Thomas

“When you see the tree you're about to hit, it's called understeer. When you can only hear and feel it, it's oversteer”
Walter Rohrl

Avatar de l’utilisateur
Nyrvan
Formule Renault
Formule Renault
Messages : 1718
Inscription : 01 avr. 2013 13:03
Véhicules : MINI JCW & Countryman

Re: Covid19

Message par Nyrvan » 23 mai 2020 12:23

J'allais mentionner cette étude. Quelques précisions intéressante à son sujet :

- Analyse statistique sur 96'000 cas recensés dans les hôpitaux de décembre 2019 à avril 2020.
- 14'888 personnes ont été traitées avec de la choloroquine, de l'hydorxycholorquine et des macrolides (principalement de l'azithromycine).
- Taux de mortalité du groupe témoin (soit 81'000 patients hospitalisés) : 9.3%
- Taux de mortalité du groupe choloroquine : 16.4%
- Taux de mortalité du groupe hydroxycholoroquine : 18%
- Taux de mortalité du groupe choloroquine + macrolides : 22.2%
- Taux de mortalité du groupe hydroxycholoroquine + macrolides : 23.8%

Le plus important pour finir : avec la prise de chloroquine ou son dérivé, le risque de décès pour une personne ne présentant pas de facteur de risque est supérieur de 34% à 45% vis à vis d'une personne présentant des comorbidités ne prenant pas ces traitement...

A noter que cela reste une analyse statistique de grands nombres sur des cas parfois traité un peu au hasard (surtout sur le début de l'épidémie vu qu'on en connaissait pas grand chose sur SARS-Cov-2). Pour définitivement rayer la choloroquine de la liste des potions magiques, il faudra attendre le résultat d'une étude spécifique comme Discovery où la prise du médicament suit les protocoles standards et habituels (randomisation du patient, double aveugle, placebo, etc...).

Avatar de l’utilisateur
Tom63
Membre V8
Membre V8
Messages : 5052
Inscription : 22 oct. 2008 15:45
Localisation : Entre Paris et les volcans

Re: Covid19

Message par Tom63 » 27 mai 2020 13:49

Nyrvan a écrit :L'étude européenne Discovery suspend ses tests sur la chloroquine et ses dérivés : https://www.rtl.fr/actu/bien-etre/les-i ... 7800550352

Et pour le Pr. Raoul, c'est de la foutaise... Il est soutenu par la très grande expertise en médecine, plus particulièrement en infectiologie, de personnalités comme M. LePen ou J-D. Michel. Enjoy !
Raoult, que les médias continuent d'aller visiter en est à dire :
"Faites un sondage entre Veran et moi et vous verrez bien qui aura la préférence du public!"

Voilà. Le traitement par sondage.
Douste-Blazy passe à la TV pour expliquer que l'étude est mal fichue en se plantant totalement dans ses interprétations.
Les populistes de tous poils (Dupont-Aignan est pitoyable une fois de plus "j'ai pas lu mais c'est pas vrai") crient à la conspiration mondiale et orchestrée.
Et au milieu Ségolène Royale efface discrètement ses tweet pro Chloroquine...

Complètement lunaire, comme la masse de gens qui refusent de constater l'évidence.
Tous gens demandent 10000 fois plus de preuves pour renoncer à cette idée qu'il leur en a fallut pour y croire.
Et c'est de la faute à Macron.
Thomas

“When you see the tree you're about to hit, it's called understeer. When you can only hear and feel it, it's oversteer”
Walter Rohrl

Avatar de l’utilisateur
bacchus
Membre V8
Membre V8
Messages : 2960
Inscription : 16 mars 2008 22:48
Véhicules : BMW M3 F80
Localisation : France

Re: Covid19

Message par bacchus » 27 mai 2020 13:53

Raoult a toujours dis qu'une fois la maladie devenu sérieuse la chloroquine ne servait plus à rien au contraire. Et là, la décision et de ne plus traiter les cas graves avec la chloriquine. C'est pareil où j'ai loupé quelque chose?
Mais une fois que c'est passé par les médias c'est le gaulois réfractaire contre contre l'autorité.
Cela dit c'est vrai que c'estu n sacré personnage qui dénote dans un milieu aussi policé que celui de la santé.

Avatar de l’utilisateur
Tom63
Membre V8
Membre V8
Messages : 5052
Inscription : 22 oct. 2008 15:45
Localisation : Entre Paris et les volcans

Re: Covid19

Message par Tom63 » 27 mai 2020 14:49

Quand les mêmes médias parlaient du fabuleux traitement du glorieux Pr. Raoult H24, ils dénaturaient ou pas?
Ou alors c'est juste maintenant que c'est la faute des médias si des études qui invalident ce traitement sortent?

A l'inverse, on attend toujours un fondement crédible aux belles certitudes de Raoult.
Quelle étude?
Est-ce une de celles qu'il a réalisé sur des humains sans autorisation pour cela?
Ou celles qui enlevaient les cas qui ne lui étaient pas favorables?

La réalité est que rien ne permet de confirmer ses dires. Aucune étude sérieuse ne confirme que la prise de chloroquine permette d'empêcher l'aggravation du virus d'une quelconque façon.
Au contraire, ça fait un moment que tout à part Trump converge à démontrer que ce traitement n'est absolument pas efficace contre le Covid19, et peut même entraîner des effets secondaires pires que le mal.

Et que vient faire la question de son look au milieu du débat?
Thomas

“When you see the tree you're about to hit, it's called understeer. When you can only hear and feel it, it's oversteer”
Walter Rohrl

vravolta
Membre V8
Membre V8
Messages : 3919
Inscription : 09 sept. 2007 09:45
Contact :

Re: Covid19

Message par vravolta » 28 mai 2020 05:52

Tom63 a écrit :
27 mai 2020 14:49
Quand les mêmes médias parlaient du fabuleux traitement du glorieux Pr. Raoult H24, ils dénaturaient ou pas?
Ou alors c'est juste maintenant que c'est la faute des médias si des études qui invalident ce traitement sortent?

A l'inverse, on attend toujours un fondement crédible aux belles certitudes de Raoult.
Quelle étude?
Est-ce une de celles qu'il a réalisé sur des humains sans autorisation pour cela?
Ou celles qui enlevaient les cas qui ne lui étaient pas favorables?

La réalité est que rien ne permet de confirmer ses dires. Aucune étude sérieuse ne confirme que la prise de chloroquine permette d'empêcher l'aggravation du virus d'une quelconque façon.
Au contraire, ça fait un moment que tout à part Trump converge à démontrer que ce traitement n'est absolument pas efficace contre le Covid19, et peut même entraîner des effets secondaires pires que le mal.

Et que vient faire la question de son look au milieu du débat?
Plusieurs choses là dessus. Pour commencer, je ne suis ni pro ni anti Raoult. En revanche, je suis scientifique et la base de la science, ce n'est pas d'avoir des certitudes mais des doutes. C'est sur la base des certitudes qu'on a fait dire à Galilée que la terre était plate ou que les travaux d'Einstein sur la relativité ont été considérés comme de faible portée… Des trucs que l'orthodoxie soit disant scientifique ont raté, il y en a des dizaines. Au hasard, l'innocuité de l'amiante ou encore des perturbateurs endocriniens etc.

Faire des tests en pur respect du protocole, c'est cool quand on n'a pas d'urgence, mais ce n'est pas la bonne méthode en temps de crise. Des chirurgiens qui ont opéré jusqu'à 17000 blessés par jour sur les champs de bataille de la guerre de 14-18, je ne suis pas convaincu que les instruments étaient parfaitement désinfectés entre 2 patients ni que l'atmosphère d'une temps dans une tranchée était parfaitement stérile. Il s'agissait donc probablement de violation des bonnes pratiques. Sans doute que quelques uns sont morts de ce non respect. Mais à mon avis, bien plus s'en sont sortis grace à ces violations. Donc oui, Raoult ne fait pas les choses dans les règles de l'art, oui, il faudra par la suite tout faire propre, mais quand il a fait ses trucs, l'urgence de la pandémie mondiale justifiait de bypasser les étapes.

Oui, il a enlevé des patients qui ne l'arrangeaient pas. Mais il faut comprendre qu'on n'était pas en phase de confirmation de résultats déjà bien avancés, on était en phase de voir ce qui fonctionnait. Tout le monde s'accorde aujourd'hui à dire qu'une fois entré aux soins intensifs, on n'est plus tellement dans un problème d'infection mais dans un problème de réaction immunitaire qui fait lacher les organes les uns après les autres, sans en épargner. Raoult la constaté en cours de route et plutôt que de s'attacher coute que coute à son idée de départ, il a eu l'honnêteté de reconnaitre que pour les cas grave, son traitement ne pouvait rien et donc il l'a stoppé puis a retiré les patients pour lesquels il avait constaté l'inefficacité de son étude. Donc oui, ce n'est pas propre de choisir pile ou face une fois que la pièce est retombée par terre et donc oui, il fallait une étude complémentaire où le filtre sur les patients est décidé avant d'appliquer le traitement, mais de nouveau, on était en phase exploratoire et soumis à une contrainte d'urgence et donc c'était la bonne chose à faire, ce qui ne veut pas dire qu'il n'y avait pas encore des choses à faire et que l'étude avec filtration a posteriori était solide. C'était une piste à raisonnablement explorer.

Je ne pense pas avoir vu toutes les interventions de Raoult, mais de celles que j'ai pu voir, il n'a jamais dit que son étude était orthodoxe. Il a dit qu'il avait des premiers résultats qui valaient la peine d'être étudiés plus en avant et il a soulevé le fait que beaucoup de buzz était fait autour d'un médicament qui a certes des effets secondaires, mais qu'on les a jugés suffisamment faibles pour qu'on prescrive massivement la molécule depuis des dizaines d'années. Et là, je suis 100% en ligne avec lui: lisez, ne serait ce qu'une seule fois, la notice d'un des médocs "innocents" que vous prenez ou même tout simplement de trucs qu'on prend quand on est en bonne santé comme les pilules contraceptives. Vous verrez que ce n'est ni mieux ni pire que ce qu'on nous signale sur la chloroquine.

Le fond du problème ici est à mon sens que les médias étaient en mal d'information et ont donc monté en épingle cette histoire, de la même manière qu'on organise le suspens dans une émission de téléréalité. Ca m'a rappelé l'époque du petit Gregory où chaque soir, on en apprenait un peu plus sur les histoires de famille, sur le corbeau, etc. pour en arriver à ce que finalement, un gars bute son cousin à coups de fusil de chasse. Et derrière, on rajoute la reprise du truc par des politiciens en mal de visibilité ou en recherche d'électorat et on a tout le cocktail pour arriver au grand n'importe quoi qu'on observe en ce moment.

Ma conclusion: Raoult a eu raison de pratiquer comme il l'a fait au début car l'urgence le justifiait largement. En revanche, désormais, en tout cas pour nos pays, l'urgence n'est plus là: la pandémie est raisonnablement maitrisée, on commence à mieux connaitre notre ennemi et donc à mon sens, fini le temps où on viole les bonnes pratiques, il est temps de rebasculer dans un mode où on fait les choses "propre en ordre" avec du double aveugle. Et cela prendra du temps: on constate des différences qu'aucune étude ou facteur n'explique sur la contagiosité ou la virulence. On ne sait toujours pas expliquer la quasi immunité naturelle des enfants. Et donc l'étude qui n'arrive pas à trouver d'efficacité de la chloroquine est un premier pas, mais il ne suffit de loin pas à conclure à l'inefficacité de la chloroquine. Il nous faudra bien plus de temps et de finesse dans la sélection des patients pour randomiser proprement les groupes de test par exemple. Pour avoir participé sur le volet statistique à des études médicales du CHUV, mettre 24 mois pour sélectionner 20 patients dont on maitrise l'entier des conditions et pour lesquels il n'y a aucune rupture de protocole, ce n'est pas un délai déconnant. Donc là, en 2 mois et avec une maladie dont on ne connait en pratique rien, il serait super prématuré de tirer des conclusions définitives. Regardez juste le temps et le nombre d'études qui ont été faites pour le glyphosate sans qu'on n'arrive à tirer de conclusions définitives. Regardez juste le temps qu'il nous a fallu pour comprendre que le SIDA existait et que les personnes ne mourraient pas juste qu'une grippe qui a mal tourné pour comprendre le temps qu'il faudra pour savoir si oui ou non, et dans quelles conditions, le chloroquine peut avoir un effet bénéfique. Il est donc urgent d'arrêter de surmédiatiser ces histoire, de laisser les scientifiques bosser et de comprendre qu'on n'y verra quelque chose de pertinent au mieux dans 12 mois. Tout ce qui se passera avant ne sera que de l'agitation médiatique. Et oui, il est sain qu'il existe des contradicteurs comme Raoult. Il a peut être tort, mais l'existence d'une opposition à la pensée majoritaire est en soit bénéfique à la démarche scientifique: c'est le seul moyen de progresser.

Avatar de l’utilisateur
Tom63
Membre V8
Membre V8
Messages : 5052
Inscription : 22 oct. 2008 15:45
Localisation : Entre Paris et les volcans

Re: Covid19

Message par Tom63 » 03 juin 2020 11:27

Le clown.

Thomas

“When you see the tree you're about to hit, it's called understeer. When you can only hear and feel it, it's oversteer”
Walter Rohrl

Avatar de l’utilisateur
Nyrvan
Formule Renault
Formule Renault
Messages : 1718
Inscription : 01 avr. 2013 13:03
Véhicules : MINI JCW & Countryman

Re: Covid19

Message par Nyrvan » 03 juin 2020 13:24

C'est un secret de polichinelle que Raoult veut absolument le prix Nobel. Et c'est clairement dans ce but qu'il a bypassé tous les filtres et reviews avec la chloroquine. Etre le messie qui apporte LA solution contre le SARS-Cov-2, c'était son intention.

Perdu.

Lolo'stéo
Formule Renault
Formule Renault
Messages : 1662
Inscription : 02 août 2007 17:13
Localisation : France voisine & PLO

Re: Covid19

Message par Lolo'stéo » 04 juin 2020 14:28

Tom63 a écrit :
03 juin 2020 11:27
Le clown.



Euh .... sérieusement tu es qui pour te permettre d'insulter les gens ainsi??? Tu es un "expert/spécialiste" en virologie? Un scientifique d'une grande publication membre du comité de lecture??? Tu as monté et pratiqué des recherches dans le secteur? Franchement tu as fait quoi dans ta vie ou pour qui te prends tu pour te permettre ce genre de commentaire?

As-tu seulement lu son étude ou lu celles qui s'opposent? Ou te limites-tu simplement à ses interviews? Comment peux-tu juger le travail (sport/ciné pour le divertissement mais là on parle santé) d'une personne sur ses interviews???

Je ne suis absolument pas défenseur du gars ni même fan, mais je pense que tu dépasses vraiment les bornes... j'espère plus par emportement que par bêtise/jalousie. Ce gars a un parcours peu commun, des responsabilités importantes et pas mal de reconnaissances et prix diverses (niveau international). En plus il continue d'être sur le terrain à soigner des malades. Même l'OMS a la sagesse et l'intelligence de revenir sur ses décisions ou autres jugements. ;-)

Je peux comprendre que le caractère mégalomane du gars, son physique ou son attitude ne te plaise(nt) pas ... mais tu admires des pilotes de F1 teigneux (ou autre tennismen) et tu dézingues ce type qui ... par sa controverse fait avancer la science? Heureusement qu'il y a des types comme cela (et dans tout les domaines) pour faire avancer les choses ou les faire évoluer. Heureusement qu'il est convaincu de ce qu'il fait quitte à finalement se rendre compte que ce n'était pas la bonne voie. Je rappelle juste que ce sont les médias (par manque de buzz après les décomptes macabres quotidien) qui l'ont propulsé comme sauveur de l'humanité. Là on a un gars qui tente quelque chose et qui en est convaincu (sinon il ne le ferait pas). En plus il est honnête, contrairement à d'autres chercheurs qui mentent, qui cachent et qui font des tests non légaux...

Bref... je te trouve ton commentaire gratuit et non fondé ... en plus d'être puéril!

PS: aucune étude sérieuse ne montre une aggravation significative de la mortalité due à la chloroquine... alors même s'il ne soigne pas mieux ... il n'est pas dangereux (jusqu'à preuve du contraire, qui, au vu de sa médiatisation, s'avèrerait le cas ce fera détruire propre en ordre). Ce qui se passe dans certains labos pharmaceutiques, personnellement, me préoccupe bien plus...

Bref bis: depuis le début de cette crise (et comme dans tous les domaines) si ceux qui n'ont rien à dire pouvaient se taire et en surtout pas juger sans savoir (avec un S majuscule) ... cela embrouillerait moins la pensée collective. Mais à l'heure des réseaux sociaux et autre sur-médiatisation ce n'est tristement plus possible!

Avatar de l’utilisateur
Leuen
Membre V8
Membre V8
Messages : 3133
Inscription : 16 mai 2008 13:58
Véhicules : Mazda 6 2.5
Localisation : Neuchâtel

Re: Covid19

Message par Leuen » 04 juin 2020 16:03

Lolo'stéo a écrit :
04 juin 2020 14:28
En plus il continue d'être sur le terrain à soigner des malades.
Ouais enfin entre ses différentes responsabilités, le temps passé dans les médias et à faire des video youtube. Il ne doit pas lui rester beaucoup de temps pour "soigner des malades" si tu veux mon avis.

Avatar de l’utilisateur
Tom63
Membre V8
Membre V8
Messages : 5052
Inscription : 22 oct. 2008 15:45
Localisation : Entre Paris et les volcans

Covid19: la chloroquine etc ...

Message par Tom63 » 04 juin 2020 18:37

Lolo'stéo a écrit :
Tom63 a écrit :
03 juin 2020 11:27
Le clown.



Euh .... sérieusement tu es qui pour te permettre d'insulter les gens ainsi??? Tu es un "expert/spécialiste" en virologie? Un scientifique d'une grande publication membre du comité de lecture??? Tu as monté et pratiqué des recherches dans le secteur? Franchement tu as fait quoi dans ta vie ou pour qui te prends tu pour te permettre ce genre de commentaire?

As-tu seulement lu son étude ou lu celles qui s'opposent? Ou te limites-tu simplement à ses interviews? Comment peux-tu juger le travail (sport/ciné pour le divertissement mais là on parle santé) d'une personne sur ses interviews???

Je ne suis absolument pas défenseur du gars ni même fan, mais je pense que tu dépasses vraiment les bornes... j'espère plus par emportement que par bêtise/jalousie. Ce gars a un parcours peu commun, des responsabilités importantes et pas mal de reconnaissances et prix diverses (niveau international). En plus il continue d'être sur le terrain à soigner des malades. Même l'OMS a la sagesse et l'intelligence de revenir sur ses décisions ou autres jugements. ;-)

Je peux comprendre que le caractère mégalomane du gars, son physique ou son attitude ne te plaise(nt) pas ... mais tu admires des pilotes de F1 teigneux (ou autre tennismen) et tu dézingues ce type qui ... par sa controverse fait avancer la science? Heureusement qu'il y a des types comme cela (et dans tout les domaines) pour faire avancer les choses ou les faire évoluer. Heureusement qu'il est convaincu de ce qu'il fait quitte à finalement se rendre compte que ce n'était pas la bonne voie. Je rappelle juste que ce sont les médias (par manque de buzz après les décomptes macabres quotidien) qui l'ont propulsé comme sauveur de l'humanité. Là on a un gars qui tente quelque chose et qui en est convaincu (sinon il ne le ferait pas). En plus il est honnête, contrairement à d'autres chercheurs qui mentent, qui cachent et qui font des tests non légaux...

Bref... je te trouve ton commentaire gratuit et non fondé ... en plus d'être puéril!

PS: aucune étude sérieuse ne montre une aggravation significative de la mortalité due à la chloroquine... alors même s'il ne soigne pas mieux ... il n'est pas dangereux (jusqu'à preuve du contraire, qui, au vu de sa médiatisation, s'avèrerait le cas ce fera détruire propre en ordre). Ce qui se passe dans certains labos pharmaceutiques, personnellement, me préoccupe bien plus...

Bref bis: depuis le début de cette crise (et comme dans tous les domaines) si ceux qui n'ont rien à dire pouvaient se taire et en surtout pas juger sans savoir (avec un S majuscule) ... cela embrouillerait moins la pensée collective. Mais à l'heure des réseaux sociaux et autre sur-médiatisation ce n'est tristement plus possible!
Tu as tort de modérer la sagesse infinie de ton propos. C'était de la bêtise bien entendu.
Je me suis dit comme un abruti dit en voyant Raoult "Alors comme ça je devrais faire confiance aveugle et absolue à cet expert (autoproclamé) sans jamais oser mettre en doute ou réfléchir avec bon sens ?"
Mais quelle idée...
Traiter de clown, insulte suprême, quelqu'un qui se glorifie à se point dans une vidéo, comment ai-je pu oser?
(Imagine, j'aurais même pu ajouter qu'il mentait, puisqu'il n'est pas le plus jeune Président d'université...)

Mais que veux-tu, tout le monde n'a pas ta sagesse, ta facilité à répondre avec justesse, ta faculté inée à trier les experts en qui on peut avoir confiance.
Tout le monde n'a pas ton expertise en attentats et catastrophe aérienne, en droit constitutionnel et sciences politiques, en vaccin et virologie.
Ni ta faculté répétée à écrire des posts à rallonge contenant deux avis opposé ("Je ne suis pas fan de Raoult, mais c'est une sommité!") histoire de se ménager une porte de sortie des deux côtés.
De ce fait, la critique et l'insulte marchent quand elles sont dans ton sens, c'est légitime.

Tu sais que c'est une vraie chance que tu as là, et je te remercie de t'abaisser à pointer les erreurs des simples d'esprits comme le mien.

D'ailleurs, tu voles tellement haut que je n'ai pas compris la comparaison entre le comportement d'un sportif de haut niveau et celui d'un scientifique dont le propos peut avoir de très lourdes conséquences sanitaires. Un détail.
Juste, au passage, je ne sais pas où tu as lu que je préférais les sportifs les plus prétentieux mais c'est un détail à ce stade. On ne va pas s'encombrer de précision!

Voilà.
Tout ça ou alors ton propos est juste celui d'un gilet jaune revanchard, révolté qu'on ait eu l'outrecuidance de toucher au héros de la cause. Mais ça, je ne peux pas le croire.
Pas toi. Pas maintenant. Pas après tout ce que tu as fait.
Thomas

“When you see the tree you're about to hit, it's called understeer. When you can only hear and feel it, it's oversteer”
Walter Rohrl

Avatar de l’utilisateur
bacchus
Membre V8
Membre V8
Messages : 2960
Inscription : 16 mars 2008 22:48
Véhicules : BMW M3 F80
Localisation : France

Re: Covid19

Message par bacchus » 04 juin 2020 19:45

En attendant il n'y a pas de deuxième vague.

Avatar de l’utilisateur
ze_shark
Site Admin
Site Admin
Messages : 39153
Inscription : 05 août 2005 22:54
Véhicules : Audi RS6, 997 GT3, 355 GTS F1, 550M, 225xe
Localisation : Star Alliance & Starwood Inc
Contact :

Re: Covid19

Message par ze_shark » 04 juin 2020 20:44

Si les Raoultistes n'ont plus que ça à se raconter, cqfd.

Olivr01
Visiteur
Visiteur
Messages : 14
Inscription : 30 déc. 2018 21:12
Véhicules : Megane 3 R.S. Trophy

Covid19

Message par Olivr01 » 04 juin 2020 21:37


Qui est en ligne ?

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 5 invités

Axa Aubonne Accessoires Auto - Jantes Alu - Pneus