11th September 2001 - ...

[ze_shark]

C'est bien, toutes ces questions, ce scepticisme citoyen et inspiré, mais ce qui manque, c'est l'articulation d'une explication alternative plus probable dans son ensemble que les détails qui vous dérangent. Il est pour le moins contradictoire d'envisager un écheveau de thèse complètement farfelues dans leur ensemble parce qu'un micro détail vous dérange.

Pour illustrer mon point sur le 4ème pouvoir: la presse fait son boulot.
Un exemple de plus cette semaine avec ce scoop du NYT. Là où il y a anguille sous roche, les journalistes finissent par trouver. Parce que c'est leur métier, leur business, pour certains leur passion.

[vravolta]

Pour le coup, je ne partage pas ta vision: tu as du voir des centaines de fois l'inspecteur Colombo et donc tu dois savoir que la caractéristique de la vérité, c'est que tout colle. Et tant que tu n'as pas une explication qui tient la route de bout en bout, c'est que ce qu'on te sert n'est pas encore la vérité. Attention, ce n'est pas parce qu'on te sert un truc totalement cohérent que c'est la vérité pour autant. En l'occurrence, c'est mon job d'écouter des gens tenter de me pipoter à longueur de journée et précisément, tant qu'il y a une incohérence, je sais qu'ils ne m'ont pas tout dit.

Donc là, il ne faut pas retourner la situation: c'est le job des autorités de faire la lumière sur ce qu'il s'est passé. Ils servent un truc avec un certain nombre de zones d'ombre ou de choses super peu probables, ils sont challengés sur le sujet. A eux de trouver une explication plausible globale. Le détracteur ne fait lui que relever que la version officielle ne tient pas la route, mais comme il n'a pas de gros moyens d'investigation ni l'accès à tout le dossier, il ne peut pas aller aussi loin que les autorités.

De mon coté, je pense qu'il serait plus crédible d'envisager que l'avion du Pentagone était guidé le sol et peut être même avait été préparé pour pouvoir accomplir sa mission et que le virage à 330° sur l'aile en faisait partie. Ca ne nécessite pas une conspiration avec 1000 personnes au courant qui doivent garder le silence, juste une petite cellule très bien organisée et conseillée, probablement avec l'appui d'un état pour avoir accès à la techno. Après, on prend un gars sachant vaguement piloter mais surtout motivé à détourner l'avion, il rentre dans le cockpit, branche un recepteur sur le pilote auto et laisse le spécialiste qui lui sait voler un avion nettement mieux faire ce qu'il y a à faire.

Si on veut parler du comportement pour le moins étrange de Rumsfeld (qui n'a rien à voir avec celui de Bush: Bush est un élu et donc ses qualités sont plus celles d'un acteur ou d'un orateur mais en aucun cas il n'a de raisons de devoir être un champion de la gestion de crise, contrairement à Rumsfeld qui lui occupe un poste dont ce genre de choses fait partie. Par ailleurs Bush était en déplacement alors que Rumsfeld était sur place, à Washington et donc à proximité immédiate de ses bunkers de gestion de crise), il pourrait par exemple être expliqué par la découverte que l'avion était guidé du sol en exploitant des ressources techniques détournées de l'état ou que l'on a constaté que les missiles supposés détruire cet avion n'ont pas été lancés par l'opérateur supposé le faire et que du coup, sans plus d'informations, impossible de savoir si aller au bunker ne serait pas un risque important car Rumsfeld aurait pu y être attendu pour un attentat.

De même, pour le vol supposé s'être écrasé en Pennsylvanie, y'a une explication très probable = le fait d'avoir été abattu.

Donc on le voit, des explications possibles à des incohérences de la version officielle, on peut en trouver. Et on a même des explications sur pourquoi on chercherait à cacher la vérité au public. Et dans tout ce que j'ai dit ci dessus, y'a pas l'ombre d'une conspiration, juste un état qui cherche à cacher les faiblesses de son système afin qu'elles ne soient pas exploitées.

Enfin quand on dit que la version officielle est forcément la vérité car sinon les journalistes la trouve, c'est oublier un peu vite par exemple le temps qu'il a fallu pour découvrir que Pearl Harbour était un acte stratégique permettant aux US de rentrer dans la guerre (leur intérêt bien compris) et que malheureusement, pour y arriver, il fallait faire un sacrifice. Rien de honteux dans le cadre de l'exercice du pouvoir, mais on comprend que l'on préfère ne pas mettre le doigt sur le fait que parfois, un état doit consentir au sacrifice de sa population dans l'intérêt de tous.

[alainp]

Déjà dans ta conspiration je vois :
- l'avion du Pentagone était guidé le sol
- peut être même avait été préparé pour pouvoir accomplir sa mission
- que le virage à 330° sur l'aile en faisait partie.
- Ca ne nécessite pas une conspiration avec 1000 personnes au courant qui doivent garder le silence,
- juste une petite cellule très bien organisée
- et conseillée
- probablement avec l'appui d'un état pour avoir accès à la techno
- Après, on prend un gars sachant vaguement piloter
- mais surtout motivé à détourner l'avion
- il rentre dans le cockpit
- branche un recepteur sur le pilote auto
- laisse le spécialiste qui lui sait voler un avion nettement mieux faire ce qu'il y a à faire

Ca fait quand même déjà un bon paquet d'hypothèses qui ne sont appuyées sur rien et au milieu on soulève LA couleuvre... l'Etat complice.... l'hypothèse la moins soutenue et la plus subversive.

Dans tout ce que tu dis tu ne fais que colporter des hypothèses imaginaires dont aucun élément concret ne vient appuyer. C'est la porte ouverte à des tas d'hypothèses, tout dépend de la source qui les invente et de leurs motivations. Sur ce forum, on pourrait en écrire 200 nous même sans difficulter, mais faut avoir encore le temps de pondre les faux documentaires

On a mis encore plus de temps à trouver que ceux sont les extraterrestres qui ont construit les pyramides que cette histoire de Pear Harbour.

[ze_shark]

Le plus ridicule est l'absence de tout motif plausible. Je ne vois pas ce qui aurait pu motiver les conspirateurs, mais il me semble que le WTC aurait largement suffit.
Le mélange entre des thèses contradictoires est tout autant ridicule. Faux avion détourné télécommandé sur le Pentagone et vrai avion détourné abattu sur la Pennsylvanie.Quatre vols de ligne réguliers de deux compagnies qui n'auraient pas disparu à l'insu du plein gré des employés, passagers et personnels.
Ils sont probablement tous cachés dans un hangar d'area 51, et leurs passagers ont été utilisés pour la reproduction d'aliens et l'institution d'une dictature mondiale dirigée par l'ONU.

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[alainp]

Maintenant que tu en parles.. tu me mets dans le doute, mais pourquoi pas ??

[Nagata-San]

Et pourtant, même les médias commencent à douter sérieusement:

[vravolta]

Ca fait un bon paquet de conditions à remplir, mais ca a le mérite d'au moins être cohérent, contrairement à l'explication officielle qui elle ne l'est pas. Et je le rappelle, je n'ai pas affirmé que mon explication était la bonne, juste dit que la version officielle ne collait pas de bout en bout et était donc au minimum incomplète et très probablement fausse, et pas forcément pour des raisons honteuses d'ailleurs (ce qui est à mon sens la caractéristique des conspirationnistes). Après, quand vous demandez ce qui pourrait bien expliquer, je vous donne des possibilités. J'ai jamais dit que c'était la réalité. Je ne risque pas, je n'ai aucun pouvoir d'investigation sérieux.
Et pour le motif, je n'ai pas dit que c'était les US qui auraient commandé l'avion à distance, juste un pilote un peu plus aguerri d'une cellule Al Qaeda, mais trop cramé pour pouvoir prendre un vol sans se faire attraper par la sécurité US. De même, si une petite cellule a réussi à saboter une batterie anti aérienne, ca peut avoir mis le doute à Rumsfeld pour ne pas se rendre dans le bunker et ca ne demande une fois de plus pas des masses de personnes dans la confidence. Donc faut arrêter de me faire dire ce que je n'ai jamais dit Je me borne juste à dire qu'il y a des incohérences dans la version officielle, qu'il serait très simple de lever si cette version correspondait à la réalité, ce qui n'est pas fait. Après, faudrait laisser la main à des gens ayant accès aux pièces classifiées du dossier pour savoir ce qu'il s'est vraiment passé. Rien de plus, rien de moins.

[alainp]

Pige pas où ca colle pas la version officielle. Perso, à part quelques détails, rien ne me permet d'en douter et de remettre en question des milliers d'analyses, rapports ou témoignages. Si tu parles du comportement troublant de Rumsfeld, pas la peine de revenir dessus.

Ma foi si tu penses avoir raison, c'est que t'as surement raison . Tu comprendras surement par cette remarques que je ne vois que peu d'intérêt à recontruire une vérité sur la base de nos connaissances dérisoires des évènements et de tous les aspects techniques.

Alors à moins d'avoir un chapeau de la taille d'une mongolfière, je préfère rester humble et me dire que je ne peux pas, de ma place, établir une autre vérité que celle que de centaines de personnes, voir plus, ont déjà établie et qui parmi elle figure de très nombreux experts.

Mais qu'on se le dise, la confiance que j'ai dans les autorités US ou suisse est au niveau des paquerettes, donc ca n'est pas par une confiance aveugle envers celle-ci que j'ai établi ce qui me semblait être acceptable. Mais j'ai toutefois encore bien moins confiance envers tous ces colporteurs de rumeurs.

[vravolta]

Comme on dit, le diable se cache dans les détails. Si tu veux des illustrations, tu as toute la série des Colombo pour comprendre. Le fait que ca paraisse anodin ne veut pas dire que c'est négligeable. Regarde comment une simple pièce métallique peut faire crasher un Concorde. La signature de la vérité, c'est que même le plus petit détail colle. S'il reste un point en suspens, alors c'est qu'on n'a pas toute la vérité.
Ensuite, il n'est pas nécessaire d'être pilote de F1 pour comprendre un grand prix, comprendre quand un gars foire un freinage ou une trajectoire. Pas besoin non plus d'être spécialiste d'un sujet pour dérouler un raisonnement logique. Mon garagiste est infiniment plus compétent que moi en mécanique, mais parfois, il me sort des trucs pas logiques et sans lui arriver à la cheville en termes de mécanique, j'arrive à le challenger à juste titre régulièrement.
Donc qu'est ce qui ne colle pas? L'absence d'interception ou de tir de batterie anti aérienne sur l'avion qui volait vers Washington depuis une heure, en étant connu comme détourné et avec 2 autres avions encastrés dans les tours du WTC, l'éparpillement des débris du vol disparu au dessus de la Pennsylvanie, le fait qu'un novice puisse faire un virage sur l'aile à pleine vitesse et proche du sol avec un airliner (franchement, soit je suis super mauvais, soit c'est vraiment pas simple les virages avec un max d'aileron car non seulement faut réussir à compenser la profondeur, mais faut aussi gérer l'inertie du bouzin, sa haute vitesse et aussi ne pas partir en glissade car en gros, y'a pas mal de chances de partir en glissade vers le sol sur le plan de l'aile qui est alors super incliné). Et pourtant, des notions de vol, j'en ai un poil: j'ai pratiqué parapente et delta, modélisme en avion et hélico et pris quelques fois le manche en l'air sur des avions de tourisme. Donc pas pilote de F1 (ni de ligne), mais j'arrive quand même à piger que le geste réalisé demande une certaine technicité dont on a du mal à justifier que le pilote supposé être aux commandes ait pu avoir.

Je ne cherche pas à établir la nouvelle vérité, mais j'essaie d'avoir un esprit critique sur le sujet et au final, ma réponse est que y'a des trucs qui clochent...

[ze_shark]

Les scénarios de Colombo et le modélisme ? Tu n'as rien trouvé de mieux comme analogie foireuse ?

Ces petits détails qui semblent perturber sont nanoscopiques en comparaison de l'énormité de la thèse alternative.
Car il y en a forcément une. Rumsfeld qui fait des trucs soit-disant bizarres, des batteries anti-aériennes qui ne descendent pas un avion civil, un avion qui n'a pas pu suivre la trajectoire documentée, on ne peut pas soulever innocemment ces petits détails sans insinuer de fait que c'est un inside job, une conspiration d'état invraisemblable, sans le moindre motif rationnel. C'est du sensationnalisme malsain, irresponsable, ou les deux.

Tous ces petits détails ont une explication parfaitement claire, en premier chef que des procédures et dispositifs ne fonctionnent pas dans le cas d'événements exceptionnels. Enlève ton assertion d'expert en pilotage de jets de ligne et ajoute le simple postulat que face à de tels événements, rien ou peu n'a fonctionné comme il l'aurait dû (c'était déjà le cas avant 9/11 en termes de coordination inter-gouvernementale) et tous ces bémols font pschit.

L'explication de loin la plus plausible est que face à l'exceptionnel, les protocoles de routine ont de fortes chances de ne pas fonctionner.

[alainp]

Comme on dit, le diable se cache dans les détails.

Dans notre cas, je dirai plutôt qu'il utilise les détails pour nous tromper.

Ensuite, il n'est pas nécessaire d'être pilote de F1 pour comprendre un grand prix, comprendre quand un gars foire un freinage ou une trajectoire. Pas besoin non plus d'être spécialiste d'un sujet pour dérouler un raisonnement logique.

Désolé je ne te suis pas, je pense qu'au contraire ceux qui tirent des conclusions en pensant savoir sont les plus dangereux. Il y a une énorme différence entre détenir la connaissance ou penser la détenir.

Mon garagiste est infiniment plus compétent que moi en mécanique, mais parfois, il me sort des trucs pas logiques et sans lui arriver à la cheville en termes de mécanique, j'arrive à le challenger à juste titre régulièrement.

Tu compares l'analyse faite par ton garage avec des rapports de commisson qui sont composées d'experts et qui établissent un rapport commun.. c'est sans aucun rapport. C'est un peu comme si tu rassemblais tous les ingénieurs en mécanique et les mécanos de ta région et qu'ils te disaient la meme connerie que ton garagiste qui d'ailleurs ne fait rien d'autre que de parler, n^écrit aucun rapport et ne fait aucune analyse détaillée.

Pour être critique, il faut déjà être ouvert à l'hypothèse que les analyses peuvent tirer des conclusions différentes des tiennes sans que ca soit forcément du magouillé.

[vravolta]

Je me garde bien de tirer des conclusions, je montre juste qu'il peut exister des explications différentes des versions officielles et qui répondent à des zones d'ombre non élucidées dans la version officielle. En aucun cas je ne souhaite me substituer à une vraie commission, je souhaite qu'une vraie commission lève le doute sur les points soulevés. Si leur version est la bonne, ce sera super facile de répondre et c'est bien pour ca qu'ils sont mandatés, non? Pour faire toute la lumière.

Donc quand il leur est demandé de montrer les vidéos des 85 cameras, ca coute quoi de les mettre en ligne sur Youtube pour montrer aux gens que y'a rien à cacher? Ca coute rien, ca lève le doute (et donc répond au mandat) et discrédite les conspirationnistes. Si c'est effectivement à la portée d'un pilote novice d'avion de tourisme de faire un virage sur l'aile avec un airliner, alors il suffit de prendre 5 gus qui viennent de passer leur licence de pilote de tourisme (on laisse le choix du jour de passage de la licence aux conspirationnistes), les mettre dans un simulateur et leur demander de faire la manœuvre. Puisque c'est à la portée d'un pirate mauvais et novice, alors ca doit être piece of cake pour ces gars et donc on doit avoir très peu de fails.

Et oui, le modélisme est un bon moyen d'avoir une idée de quelles manœuvres sont complexes à réaliser: le fait d'arriver à viser les tours du WTC à pleine vitesse en donnant un coup de manche sur la fin pour bien la percuter, ca ne me choque pas car y'a pas de complexité à la manœuvre: c'est un coup d'aileron pour se pencher puis un coup de profondeur pour s'aligner vers sa cible. Ca dure pas longtemps c'est en séquentiel et ne demande pas de synchro. Pour faire un virage de 330° sur l'aile, faut synchroniser aileron, profondeur et lacet et faut le tenir tout le temps que dure un virage de 330° avec un airliner, c'est déjà un poil plus complexe.

Et oui enfin, y'a des conflits d'intérêt dans ces commissions d'enquête car on peut mettre le doigt sur des décisions prise qui seraient mal perçues par l'opinion publique ou des failles du système qu'on ne souhaite pas mettre en avant.

Mais si vous voulez, on peut le prendre autrement: c'est mon job de résoudre des problèmes causés par des spécialistes de leur domaine, bien plus pointus que moi dans ledit domaine. Et malgré le fait qu'ils soient spécialistes, la simple logique me permet de lever des incohérences dans leur discours et de finir par faire ressortir la vérité. Un cas récent pour fixer les idées: on vient me raconter une histoire comme quoi on a raté une souscription dans un fonds car en tapant vite la date, on a mis 21 au lieu de 12. Ca parait plausible comme ca. Mais sans pour autant rien connaitre du système dans lequel c'est fait, je demande à voir l'ordre et constate qu'il a été saisi le 15. Est ce que j'ai besoin d'être un spécialiste des fonds de placement pour dire que je trouve ca suspect ? Assurément pas car ce n'est pas technique, c'est logique. La réalité était que le spécialiste avait oublié de saisir son ordre le 12, s'en est rendu compte le 15 et a essayé de maquiller cette faute professionnelle en erreur d'inattention.

Et toujours dans le cadre de mon boulot, je suis également régulièrement dans des situations où on ne communique pas certaines informations qui sont pourtant vraies, car les communiquer pose des problèmes plus importants que de laisser une zone d'ombre. Donc si je me trouve régulièrement dans ce genre de situation, pourquoi ce serait impossible qu'une équipe de spécialistes des enquêtes ne soient pas dans la même position?

Je le répète, la signature de la vérité, c'est que tout colle parfaitement. Quand quelque chose ne colle pas, même un micro détail, il n'est pas indécent de conclure qu'on n'est pas en présence de ce qu'il s'est exactement passé. C'est logique de ne pas croire le soit disant spécialiste des questions nucléaire quand il affirme au TJ que le nuage de Tchernobyl s'est arrêté aux frontières de la France: c'est un expert, il passe à la TV, je ne suis pas expert nucléaire. Par ailleurs, comme c'est un expert, c'est sur, il n'a aucune autre considération à prendre en compte dans sa communication. Et c'est sur que s'il savait qu'en disant que le nuage passe au dessus du pays, il allait déclencher une panique, biensur il dirait quand même la vérité.

La confiance n'exclue pas le controle. Quand quelqu'un me dit un truc, je peux faire des checks de cohérence et estimer que toute la vérité n'est pas dite et même si en face j'ai un spécialiste et que je ne le suis pas, y'a un truc pour lequel on reste sur un pied d'égalité, c'est la logique qui est la même pour tout le monde et qui est explicable à tout le monde. Régulièrement, ma femme médecin me parle de cas bizarres qu'elle doit soigner, je suis tout sauf médecin et pourtant, j'arrive avec de la logique sans rien piger au problème sous jacent à challenger son diagnostic quand il y a une incohérence. Ca ne me permet pas de trouver la solution, ca me permet juste de dire que la solution à laquelle elle pense n'est pas cohérente avec les éléments qu'elle me rapporte.

Et enfin pour terminer, un conspirationniste dénommé Galilée a eu à faire face à un collège d'experts qui ont établi un rapport en commun comme quoi c'était le soleil qui tournait autour de la terre et pas le contraire. Lui mettait en avant que ca ne collait pas avec le déplacement des étoiles dans le ciel. On lui a répondu que ca, c'était un point de détail qu'il utilisait pour insinuer le doute. Mais Galilée faisait peut être dans le sensationnalisme malsain et irresponsable L'histoire semble lui avoir pourtant donné raison. Vous connaissez peut être aussi les collèges d'experts qui affirmaient que l'amiante était inoffensive (c'est con, mais le protocole de test des experts ne durait pas assez longtemps pour que les soucis apparaissent et ce sont des études épidémiologiques long terme qui ont permis des années après de démontrer le contraire. On parle aussi des experts de la SEC qui n'ont jamais vu la fraude de Madoff en 20 ans alors qu'ils avaient reçu d'un conspirationniste une explication comme quoi ce que racontait Bernie était incohérent?

Donc sans pour autant basculer dans la théorie du complot, on a le droit de ne pas croire tout ce qu'on nous raconte et d'utiliser notre esprit critique pour nous faire une idée sur le sujet.

[yannick]

Très bonne entrevue de l'écrivain Marc-Édouard Nabe qui s'est toujours opposé aux thèses conspis.


Il faut aussi signaler l'ouvrage Contre croisade : Le 11 septembre et le retournement du monde qui offre une analyse très complète.

[ze_shark]

Amusant ...

http://www.rts.ch/info/monde/7488601-co ... mplot.html


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[vravolta]

Le fait de ne pas pouvoir prouver n'est pas une demonstration que c'est faux: le theoreme de Fermat a tenu 400 ans avant d'etre vraiment demontré et l'axiome du choix (le fait que dans un tiroir rempli de chaussettes, on arrive a en choisir une paire) reste un axiome (donc supposition non demontree) à ce jour sur lequel repose toutes les maths et donc le fait que nos voitures roulent sans se desagreger, etc...

Par ailkeurs, sur des cas comme Kerviel, par construction la Societe Generale a du effacer toutes les traces problematiques et pourtant, est il vraiment credible, bien aue non demontrable, que personne ne savait ce que Kerviel faisait?

Bref, la difficulte a demontrer ne veut pas dire que c'est faux. Ca fait 50 ans que l'explication officielle de mort de Kennedy est peu convaincante et qu'apparemnent, rien n'a filtré sur ce qu'il se serait vraiment passé. Et c'est pas comme si on parlait d'un truc sans temoins.

Donc que les conspiration istes se plantent, c'est possible. Qu'ils n'arrivent pas a demontrer n'est pas particulierement caracteristique d'un plantage.