Caisse maladie unique: pas photo

[ze_shark]

Je comprend bien l'argument de l'augmentation des coûts qui ne serait pas freinée par une caisse publique. Mais l'histoire des primes en fonction du revenu, je suis perplexe. Il n'en est pas question dans cette initiative et pour l'introduire il faudrait un nouveau vote non ?

Le texte dit:

Art. 117, al. 3 et 4 (nouveaux)
3 L’assurance-maladie sociale est mise en oeuvre par une institution nationale unique de droit public. Les organes de l’institution sont composés notamment de représentants de la Confédération, des cantons, des assurés et des fournisseurs de prestations.
4 L’institution nationale crée des agences cantonales ou intercantonales. Elles sont chargées notamment de la fixation des primes, de leur encaissement et du paiement des prestations. Les primes sont fixées par canton et calculées sur la base des coûts de l’assurance-maladie sociale.

Pour être littéral, la consitution dira donc qui fixe les primes, mais pas comment. La loi d'application sera probablement plus précise, et il est probable qu'elle sera spécifique et nécessiterait donc un vote pour être modifiée. Vote du Parlement, pas de la population, à moins de référendum. Mais il ne faut pas se leurrer, c'est le but idéologique des initiants que de fixer les primes en fonction du revenu.

Ceci dit, qui dit caisse unique dit socialisation des pertes (et profits, mais faut pas rêver).
S'il faut renflouer des caisses cantonales parce que les primes sont mal fixées et les coûts mal gérés, ce sont les cantons et la confédération qui paieront, donc les contribuables.
Suffit de regarder chez nos voisins, le trou de la sécu, c'est l'état qui doit emprunter pour le boucher (pas celui qui vend de la viande).

[vravolta]

Quand on est dans un système privé, il est très difficile d'opérer un glissement discret vers quelque chose d'équivalent à des primes en fonction du revenu car il faut le faire de manière coordonnée entre les 60 caisses car sinon la concurrence tuera cet effet: la caisse qui passerait seule dans ce système verrait tous ses hauts salaires partir vers la concurrence et les bas salaires se ruer vers elle, entrainant sa faillite. Avec une caisse unique et son monopole, c'est bien plus simple à effectuer soit de manière directe (mais ca se voit un peu), soit de manière indirecte par exemple en augmentant la quote part des hauts salaires ou leur franchise.

Bref, les caisses privées et la concurrence, c'est l'assurance qu'il est en pratique impossible d'imposer ce système sans une manoeuvre très visible et relativement complexe. la caisse unique fait tomber cette protection.

Mais surtout, je reviens à la question de base: vu qu'on démontre facilement que mathématiquement, la caisse unique ne peut pas enrayer la hausse des primes, c'est donc soit que ceux qui la défende sont très bas de plafond (j'en doute), soit qu'ils ont un autre objectif caché. Ce n'est qu'une supposition, mais mon avis est effectivement d'arriver petit à petit, par la stratégie des petits pas, à la caisse unique et les primes fonction du revenu qu'ils proposaient en 2008. Ils ont vu qu'en avançant à découvert, ils se prenaient des baffes donc désormais ils avancent à couvert = ils mettent en place les conditions permettant à terme de basculer vers le modèle qu'ils souhaitent l'air de rien.

[Leuen]

Mais surtout, je reviens à la question de base: vu qu'on démontre facilement que mathématiquement, la caisse unique ne peut pas enrayer la hausse des primes, c'est donc soit que ceux qui la défende sont très bas de plafond (j'en doute), soit qu'ils ont un autre objectif caché. Ce n'est qu'une supposition, mais mon avis est effectivement d'arriver petit à petit, par la stratégie des petits pas, à la caisse unique et les primes fonction du revenu qu'ils proposaient en 2008. Ils ont vu qu'en avançant à découvert, ils se prenaient des baffes donc désormais ils avancent à couvert = ils mettent en place les conditions permettant à terme de basculer vers le modèle qu'ils souhaitent l'air de rien.

Ca se tient effectivement.

[Huntox]

Mais surtout, je reviens à la question de base: vu qu'on démontre facilement que mathématiquement, la caisse unique ne peut pas enrayer la hausse des primes

Les mathématiques, c'est comme les graphiques, on leur fait dire ce que l'on veut...

Les coûts de la santé s'élevaient en 1996 à 36 milliards et à 68 milliards en 2012, soit une augmentation de 88%.

La prime moyenne était de 173.-- en 1996 contre 387.-- en 2012, soit 124% d'augmentation.

Comment expliquer que les primes aient augmentés plus rapidement que les coûts de la santé ? Et si l'on part du principe que les primes auraient dû évoluer de manière proportionnelle à l'évolution des coûts, où sont donc passés les 13 milliards (124% de 36 milliards) payés en trop avec les primes ?

Les gens s'intéressant un peu au sujet ont,je l'espère, bien compris que la caisse publique n'abaissera pas la prime ni les coûts de la santé de manière immédiate, mais à long terme, tout du moins l'augmentation annuelle correspondra à l'augmentation des coûts annuels et la transparence sera de mise.

D'une autre manière, comment expliquer l'année prochaine une augmentation de 14% de certaines caisses, de 0.5% pour d'autres pour les mêmes prestations ? Comment peut-on encore accepter cela ?

Et pour ceux qui parlent de la qualité des soins, elle n'est pas remise en cause par cette caisse publique, par contre, elle est en permanence mise en danger par le système actuel qui ne fait que se détériorer, même en comparaison d'autres pays, nous sommes toujours avantagés

c'est donc soit que ceux qui la défende sont très bas de plafond (j'en doute), soit qu'ils ont un autre objectif caché. Ce n'est qu'une supposition, mais mon avis est effectivement d'arriver petit à petit, par la stratégie des petits pas, à la caisse unique et les primes fonction du revenu qu'ils proposaient en 2008. Ils ont vu qu'en avançant à découvert, ils se prenaient des baffes donc désormais ils avancent à couvert = ils mettent en place les conditions permettant à terme de basculer vers le modèle qu'ils souhaitent l'air de rien.

Je n'y crois pas une seconde, c'est un argument pour faire peur... Si la caisse publique devient effective, le peuple aura son mot à dire et une telle modification ne passerait jamais.

Par contre, la transparence est un objectif, la situation actuelle étant opaque et hors de contrôle.

[wat]

Suffit de regarder chez nos voisins, le trou de la sécu, c'est l'état qui doit emprunter pour le boucher (pas celui qui vend de la viande).

Le comble étant qu'une grande partie du "trou" existe par le non versement de l'état des cotisations de ses employés.

Venant aussi de l'autre côté, je suis extrêmement sceptique au sujet d'une caisse unique publique.

[dahu]

D'une autre manière, comment expliquer l'année prochaine une augmentation de 14% de certaines caisses, de 0.5% pour d'autres pour les mêmes prestations ? Comment peut-on encore accepter cela ?

Comment expliquer pourquoi en changeant d'assurance pour ma voiture ma prime annuelle est passée de Fr 4'800.- à Fr 3'000.- pour exactement la même couverture pour les mêmes voitures, comment peut-on accepter cela ?

[Nyrvan]

D'une autre manière, comment expliquer l'année prochaine une augmentation de 14% de certaines caisses, de 0.5% pour d'autres pour les mêmes prestations ? Comment peut-on encore accepter cela ?

Comment expliquer pourquoi en changeant d'assurance pour ma voiture ma prime annuelle est passée de Fr 4'800.- à Fr 3'000.- pour exactement la même couverture pour les mêmes voitures, comment peut-on accepter cela ?

Petit détail non négligeable : l'assurance vouture n'est pas considérée par la loi comme une assurance sociale ne devant déboucher sur aucun bénéfice

[Huntox]

D'une autre manière, comment expliquer l'année prochaine une augmentation de 14% de certaines caisses, de 0.5% pour d'autres pour les mêmes prestations ? Comment peut-on encore accepter cela ?

Comment expliquer pourquoi en changeant d'assurance pour ma voiture ma prime annuelle est passée de Fr 4'800.- à Fr 3'000.- pour exactement la même couverture pour les mêmes voitures, comment peut-on accepter cela ?

Aucun rapport... les assurances PRIVEES, comme toute entreprise, cherchent à faire du bénéfice... Ce qui ne devrait pas être le cas pour l'assurance-maladie de base, selon la LAMAL, mais qui en réalité est loin d'être le cas. Et profits sur le dos de LAMAL, c'est mal !

[Leuen]

Ouais. Sinon j'attend toujours qu'on nous explique la différence assez colossale entre l'augmentation des coûts de la santé et l'augmentation des primes.

[Huntox]

Une autre façon d'illustrer mon calcul précédent...

[ze_shark]

La réponse est simple: la part AOS des coûts de la santé est passée de 31.3% à 35.3% en 10 ans de 1997 à 2007. Je n'ai pas vu de chiffres plus récents mais ils existent probablement.
Donc il est normal que les primes de l'assurance de base augmentent plus vite que les coûts totaux de la santé en Suisse si la couverture LAMAL bouffe une plus grande part du gâteau.
Les chiffres de l'OFS montrent également que les paiements directs (donc hors couverture) des ménages ont baissé de 29.3% à 24.8%.

L'AOS ne couvre qu'une partie des coûts de la santé, vous comparez donc des pommes et des poires pour justifier la théorie du complot selon laquelle les assureurs s'en foutent plein les poches et gaspillent le reste en publicité inutile.

Vous vous offusquez également des paiements de primes excessifs et non remboursés, malgré ce que dit la loi.
Aujourd'hui, vous pouvez voter avec vos pieds et aller voir ailleurs si vous êtes mécontents et vous sentez grugés par votre caisse.
Demain, avec la caisse unique, vous pourriez ... vous offusquer autant qu'aujourd'hui, et c'est tout. C'est l'exemple du SAN de Vravolta.

La seule chose qui devrait concentrer les énergies et passions est le numérateur, pas le flux des paiements. Tout commence et finit par la consommation, donc la santé des habitants.

[vravolta]

D'une autre manière, comment expliquer l'année prochaine une augmentation de 14% de certaines caisses, de 0.5% pour d'autres pour les mêmes prestations ? Comment peut-on encore accepter cela ?

Comment expliquer pourquoi en changeant d'assurance pour ma voiture ma prime annuelle est passée de Fr 4'800.- à Fr 3'000.- pour exactement la même couverture pour les mêmes voitures, comment peut-on accepter cela ?

C'est très simple: chaque assurance a une population de risques. Elle ne peut pas faire un tarif par personne et doit donc faire des choix de regroupement des risques. On peut choisir de regrouper les risques par sexe, age, lieu de stationnement habituel, historique de sinistralité, type de voiture, etc... Et selon la manière dont on choisit de découper son tarif, un même individu va se retrouver dans des pools différents d'une assurance à l'autre et donc avec des tarifs différents. Des gestions de sinistre aussi d'ailleurs. Et c'est précisément là que la concurrence entre en ligne de compte = c'est à l'assuré de faire le tour des assurances en fonction de sa situation. J'avais un assureur très bien jusqu'à maintenant. Je suis entrain pour la première fois de prendre une auto en leasing. Et là d'un coup, il devient bien moins avantageux car lui considère comme un risque accru le fait d'être en leasing, sans doute car ce type d'assuré a tendance à déclarer le moindre petit sinistre pour pas se faire avoir lorsque le garage reprend la voiture en défalquant le moindre souci sur la voiture.

Donc précisément, selon le système de regroupement des risques, on peut et doit arriver à des prix différents, c'est tout l'avantage de la diversité. Il me coutait plus cher d'assurer à l'époque une GTI que ca ne m'a couté d'assurer juste après une 993 GT2 car je passais d'un pool avec plein de jeunes conducteurs shootés par la testostérone à un pool de gens plus agés qui avaient nettement moins d'accidents et donc même si ca surprend, c'est logique que ma prime ait baissé. Ca pose un souci que pour le même trajet, ce soit parfois moins cher sur une compagnie, et la semaine suivante moins chère sur l'autre?

Ensuite, pour tous ceux qui font des comparaisons de pourcentages d'augmentation, c'est une erreur basique de raisonnement et faut pas se laisser entrainer là dedans. Un petit exemple pour bien comprendre: imaginons que j'ai un risque dont le cout individuel est de 100 et que sur une période donnée, ce cout passe à 500. Imaginons toujours que du fait du regroupement dans les pools (et ca une caisse publique devra aussi le faire), ce risque individuel était facturé 50 puis a été finalement réaligné à 500. Au final, les 500 de la fin sont le prix juste, sans biais de pooling. Mais si on raisonne en pourcentage, on va dire que le risque a été multiplié par 5 (100 à 500) alors que la prime a fait *10 (50 à 500). Et voila comment on en arrive à dire des bêtises car on a l'impression que l'assurance s'est mis un *2 dans la poche. Donc faire ne comparaison dans le temps sur le montant de la prime moyenne avant et après puis sur l'évolution des couts avant et après ne peut pas marcher pour déterminer si les assurances se gavent excessivement. La seule comparaison qui permettra de déterminer la réalité, c'est de voir pour une année donnée combien coute la santé et de voir pour cette année là combien encaissent les caisses.

L'autre truc qui ne va pas, c'est que la prime ne dépend pas que du risque mais du périmètre des soins remboursés, du niveau moyen de la franchise choisie, de l'age moyen de la population, etc... Et comme on ne sait pas isoler l'influence de tous ces facteurs, qu'on en sait pas chiffrer leur évolution entre 1996 et aujourd'hui, on ne peut juste rien conclure de cette évolution. Et effectivement, je confirme qu'on peut faire dire ce qu'on veut à des chiffres, c'est ma formation de le faire pour les assurances (je suis actuaire de formation, même si je n'ai jamais bossé dans l'assurance mais uniquement dans la finance). Sauf qu'au final, quand je calcule des chiffres pour moi pour savoir si ce que me raconte un partisan dans une votation, j'ai tendance à éviter d'essayer de m'arnaquer moi même et donc j'analyse les chiffres afin de déterminer lesquels ont le plus de chance de me permettre de prendre la meilleure décision. Et là, la réalité, c'est qu'à ce jour, les couts de la santé représentent 95% des primes encaissées et donc l'argument comme quoi en supprimant les frais de pub, on va faire baisser les primes est faux. Espérer que la caisse unique va faire baisser les primes à long terme, je veux bien le croire, mais faut m'expliquer par quel mécanisme et surtout m'expliquer pourquoi ce mécanisme n'est pas mis en avant par ceux qui défendent la caisse unique plutot que l'argument qui ne tient pas debout de la fin des frais de pub.

Autre argument: pourquoi ne pas avoir proposé de rajouter une caisse publique en plus des caisses privées? Ca aurait permis à tous ceux qui y croient d'y adhérer et si elle est meilleure, a terme elle drainera tous les assurés ce qui permet un glissement en douceur vers ce modèle. Par ailleurs, pas besoin de votation pour ca: l'état a parfaitement le droit d'ouvrir sa caisse s'il le souhaite. Et pourtant, ce n'est pas ca qui est proposé, c'est d'éradiquer de force les caisses privées alors que si la caisse publique est meilleure, elle battra à plat de couture les caisses privées. Si les partisans de la caisse publique ne souhaitent pas une telle concurrence, c'est bien qu'ils ont conscience quelque part que les gens resteraient dans les caisses privées car leur modèle n'est pas si bon que ce qu'ils vendent. Et donc on en revient au mobile = ca ne permet pas d'économie, si c'était vraiment meilleur, il y aurait un moyen bien plus simple de basculer vers ce modèle et donc c'est qu'il y a un agenda caché.

Autre point pour montrer comment on peut arriver à des primes liées au revenu l'air de rien avec le modèle de caisse publique unique. Une fois basculé dans ce modèle, on reste conforme à la loi et on fixe des primes en fonction du risque. Jusque là, ca semble bien et similaire aux caisses privées. Mais il y a un mais: si on fixe ces primes de manière politique par exemple à un niveau qui ne permet de couvrir que 10% des couts réels. On a toujours une prime fonction du risque mais qui ne couvre qu'une partie des frais. Du coup, cela crée un trou dans les caisses qu'on comble ... par l'impot. On a ainsi glissé l'air de rien d'un modèle sur le papier avec des primes fonction du risque à des primes essentiellement fonction du revenu vu que le financement se fait essentiellement par les impots qui comblent le trou (donc en fonction du revenu) et très marginalement fonction du risque. Avec des caisse privées, ce glissement est impossible car une caisse privée ne peut pas aller taper dans l'enveloppe des impots.

Bottom line, comme tout le monde, j'aimerais bien voir mes primes baisser. Mais avec ce qui est proposé et les arguments avancés, ca ne peut pas se produire et même probablement que ca montera (car le public est en général moins efficient que le privé, même s'il n'a pas de frais de pub). Et surtout, l'air de rien, ce passage oure la voie à des primes fonction du revenu qui elles même entrainent la sélection adverse et la faillite à terme du système ou alors la nécessité de réduire drastiquement les prestations. Perso, même s'il n'est pas parfait, le système actuel me semble moins mauvais que celui proposé...

[vravolta]

Une autre façon d'illustrer mon calcul précédent...

La réponse du Shark est la bonne dans ce cas d'espèce, mais y'a une autre arnaque classique dans ton schéma, très connue des banquiers sans scrupules qui veulent faire croire à de bonnes performances quand elles sont mauvaises. Pourquoi partir d'une base 100 en 2000 pour les 2 courbes? Si ca se trouve, en prenant une base commune de 100 en 1996, on arriverait à 150 pour les couts en 2000 et 120 pour les primes puis après un rattrapage de 2000 à 2010 qui ferait qu'en 2010, on serait à 200 pour les couts et les prix. Cf mon poste précédent, les comparaisons dans le temps sont par définition foireuses si on ne sait pas trouver une base de départ dont on sait qu'elle était équilibrée parfaitement. Le seul moyen de s'en sortir, c'est de faire la différence entre ce qu'encaissent les assurance et ce qu'elles paient. Ca donne avec une précision absolue le cout de leur action = leurs frais administratifs et leurs bénéfices. Et quand on voit que tout ca fait cumulé 5%, on comprend qu'il n'y a rien à gratter en jouant sur cette variable.

Et sinon, pour l'histoire que les bénéfices de l'assurance c'est mal, je citerai un ami qui bosse pour une organisation caritative. Ben il aime pas les travailleurs bénévoles car quand tu dois les faire bosser, comme tu les paies pas, tu peux rien leur dire s'ils se pointent à n'importe quelle heure voire ne préviennent pas qu'ils ne viennent pas. Donc je suis super heureux que ma caisse fasse du bénéfice sur mon dos car ca veut dire que comme je suis rentable, elle va faire tout ce qu'elle peut pour que je reste chez elle et donc elle va bien me soigner. Et comme au final ca ne représente qu'une toute petite partie de ma prime, c'est toute la beauté: ca ne change pas grand chose pour moi et ca incite mon assureur à bien me traiter. DOnc je veux surtout pas que mon assureur ne fasse pas de bénéfice car alors, qu'est ce qui le motivera à se décarcasser pour moi?

[_nicolas]

Bon j'ai voté et c'est évidemment non !

[BS]

Et sinon, pour l'histoire que les bénéfices de l'assurance c'est mal, je citerai un ami qui bosse pour une organisation caritative. Ben il aime pas les travailleurs bénévoles car quand tu dois les faire bosser, comme tu les paies pas, tu peux rien leur dire s'ils se pointent à n'importe quelle heure voire ne préviennent pas qu'ils ne viennent pas.

Tout dépend de ce qu'on exige d'eux, c'est clair que ça ne doit pas être très motivant de sélectionner des livres pour les aveugles, par contre les bénévoles des concours hippiques ne font jamais faux bond et ne renonceraient pour rien au monde à cette fonction.