Initiative des Jeunes Vert-e-s: questions et réponses

Message par **ze_shark** » 05 août 2008 05:37

Questions et réponses à deux représentants de sections romandes des Jeunes Vert-e-s qui ont accepté d'y répondre, avec les commentaires du directeur d'Auto Suisse, M. Burgener.
J'espère que les intervenants de ce forum sauront leur accorder le respect dû au débat démocratique !

Bamako 1er · Message par **Bamako 1er** » 05 août 2008 07:02

Très intéressant, merci.

Et surtout merci à Colin Chapman.... ma Ruby Red a de beaux jours devant elle....

gougoul · Message par **gougoul** » 05 août 2008 07:20

Très amusant...

Au final, il est évident que l'initiative ne concerne pas seulement la pollution, mais aussi le coté visiblement élitiste de certaines automobiles (ou alors il en va d'une naiveté que l'on n'osera pas preter aux verts-seniors) est également visé.
En même temps, la mesure est moins hypocrite que les "efforts" des autres gouvernements qui consiste simplement à prendre encore plus d'argent là ou il y en a.
Sur le fond, les arguments anti pollution sont évidement tragiques, et je pense qu'aucune de ces personnes n'est allée passer du temps ailleurs que sur une plage de club med dans un pays du tiers monde...Là bas la pollution est physique, visible et partout.Ensuite, les "grosses" voitures sont souvent récentes et ont par définition des technologies plus avancées que les petites (on ne parle meme pas des 2 Cv qui ont mon age avec un sympathique autocollant "les verts" masqué par un nuage noir permanent, oui c'est une minorité, mais les grosses voitures sont aussi en minorité). Enfin, les grosses roulent moins, sauf les routieres qui sont souvent des motorisations "milieu de gamme" (voiture de direction) qui ne seraient pas concernées par la mesure.
Sur le plan de l'utilité ils ont évidement raison, ces véhicules ne servent à rien, mais (et je vais comme toujours me répeter) les villas ne servent à rien non plus, les appartements trop grands non plus, on pourrait aussi limiter le nombre de vetements pour avoir plus de champs en jachere (le cotton est réputé pour sa cruauté "verte", et on ne parle pas du cotton qui vient des USA, est transformé en chine pour etre revendu aux USA) etc, donc l'argument, s'il est juste devrait etre étendu sans fin.
Sur le plan sécuritaire, c'est plus dur de contre argumenter. Effectivement les équipements et les 4*4 sont aux normes, mais ca ne les empeche pas d'etres beaucoup plus nocifs (tout comme une bouteille de whiskey l'est plus qu'une bouteille d'eau, pourtant les deux sont en vente libre), sans compter que les conducteurs de ces véhicules ont malheureusement parfois un comportement assez aggressif et peu courtois.
La piste des hybrides de luxe s'ils sortent effectivement (la Fisker par exemple) est effectivement plaisante, meme si ca ne changera rien à la congestion urbaine (ce qui me fait toujours penser que la vraie solution à ces problemes passe par une refonte profonde de l'urbanisme, comme cela a été le cas au 19e siècle)
Alors voilà une "réaction" qui comme le débat lui meme ne sert à rien

Ce sera ma contribution à l'environnement.

_nicolas · Message par **_nicolas** » 05 août 2008 07:39

Bravo pour la démarche.

Je reste sur ce constat du décalage entre le discours et l'action qui, de toute évidence à la lecture des réponses, s'explique par une méconnaissance du sujet alors que ce sont pourtant eux, Verts, qui devraient être le plus affutés sur les questions environnementales. Ils ne connaissent rien de Kyoto, de l'OMS, confondent plein de choses et mélangent politique suisse, politique française et politique européenne, c'est quand même incroyable !

Bref, c'est beau de rêver. Evidemment, on ne peut pas reprocher à des jeunes de le faire. Cependant, en politique comme partout ailleurs, il y a un moment où pour convaincre, il faut venir avec des chiffres et des arguments solides. Le calcul de la diminution des émissions de C02 par Julien Cart relève de la mathématique créative. Sans compter que si on comprend bien la jeune dame, l'Inde devrait être le pays le plus "environmental-friendly" puisque là-bas le 99,9% des véhicules ne dépasse pas les 500 kg. Les deux sont-ils seulement au moins une fois sortis de nos frontières ?

Le fait est que l'initiative, si elle passe, ne permettra pas la réduction du moindre gramme de C02 rejeté dans l'atmosphère.

Mais comme l'initiative ne sera évidemment pas acceptée, elle aura par contre fait perdre beaucoup de temps alors qu'il fallu profiter du contexte d'aujourd'hui pour proposer des mesures plus concrètes et plus radicales. A ce propos, honte à Pascale Sarrasin Bruchez de se réjouir de cette mesure "raisonnable" et plus modeste que ce qui se prépare du côté de l'Europe. D'une part quand on est jeune et que l'on a des rêves, on se devrait d'être audacieux et idéaliste. D'autre part la Suisse ne devrait pas être plus modérée que ses voisins, elle devrait plutôt leur montrer le chemin.

Je suis persuadé que si les Jeunes Verts étaient venus avec une proposition bien plus audacieuse, bien mieux avancée, soutenue par des chiffres sérieux tout en mettant de côté les arguments liés aux classes sociales qui sont un vieil héritage politique à se débarrasser de toute urgence, ils auraient pu espérer plus de soutien voire créer des surprises.

Or, leur initiative est déjà dépassée avant même d'être présentée au peuple. Le débat est clos.

juliencor · Message par **juliencor** » 05 août 2008 07:45

L'argumentaire des Jeunes Verts peine à convaincre, tout comme les réponses laconiques du président d'Auto-Suisse!

Même si le texte peut paraitre exagéré pour certains, il serait stratégiquement stupide de se contenter de fustiger l'initiative.

Personnellement je trouve l'interdiction pure et simple bolchévique. N'empêche, la question de la pollution et de l'utilité de certains véhicules peut interpeller. La notion de pollueur-payeur ne me choque pas tant que ça, et à force de compromis les amateurs de voitures d'exception devront certainement s'y résoudre.

note: je constate dans la liste que la partie frontale d'un X5 ou d'un Q7 est dangereuse, pas celle d'un Cayenne

_nicolas · Message par **_nicolas** » 05 août 2008 07:46

juliencor a écrit :L'argumentaire des Jeunes Verts peine à convaincre, tout comme les réponses laconiques du président d'Auto-Suisse!

Disons qu'il n'a pas pas grand chose à défendre et qu'il peut continuer à dormir sur ses deux oreilles...

Falcon · Message par **Falcon** » 05 août 2008 08:58

Merci pour l'interview

bence · Message par **bence** » 05 août 2008 09:05

Lorsque l'on sait que le poids des voitures a augmenté de 30% ces dernières années, on comprend que cela ait un impact sur la consommation d'essence, alors que les réserves de pétrole diminuent et que son prix augmente constamment.

Je trouve sympa, deux fois sur sept, elle répond "je ne sais d'oú vous tirez vos renseignements, etc..." et répond une anerie pareille á cette question... Qu'elle regarde la consommation d'une 518i E28 "légere" et la compare avec celle d'une 530i E60 "lourde"... Par ailleurs, grosse partie du poids supplémentaire représente des équipements de sécurité dont ils sont des défenseurs énormes, sauf quand celá protege le fortuné á bord de son véhicule de luxe...

La branche de l'automobile ne sera pas touchée, car la plupart des gens, en renonçant à leur grosse voiture, feront l'acquisition d'une voiture normale. Dans le futur proche, le secteur des voitures haut de gamme "écolo" (type hybride) sera très intéressant et tout aussi profitable pour les concessionnaires que le secteur des SUV aujourd'hui.

Vive la liberté, bienvenue du mauvais coté du rideau de fer, oú on achete tous des Skoda ou Lada á défaut de pouvoir se procurer autre chose, la prochaine étape sera une couleur unique pour toutes les voitures á base de composte?
Je suis désolé, mais ce genre de réponse est á mon avis d'une intolérance, si on lui interdisait sa passion á lui sous un prétexte quelconque, il en penserait quoi? Oui oui, fabriquer des planches de surf pour des mecs en chapeau de paille croyant vivre en symbiose avec la mer (jusqu'au jour oú un requin leur arrache une jambe) pollue aussi.

Les Jeunes Verts ne sont pas d'accord de laisser les piétons et autres personnes se déplaçant prendre des risques inutiles pour le confort de personnes égoïstes, ne pensant ni au bien-être des autres ni à celui de l'environnement et roulant en ville avec des véhicules totalement inadaptés à ce contexte.

Lá, je trouve carrément enfantin, protégons les piétons jamais irrésponsables du grand méchant (qui est un connard égoiste au passage, tiens, on arrive á l'insulte carrément..) qui fait expres de les renverser.

_nicolas · Message par **_nicolas** » 05 août 2008 09:30

bence a écrit :Vive la liberté, bienvenue du mauvais coté du rideau de fer, oú on achete tous des Skoda ou Lada á défaut de pouvoir se procurer autre chose, la prochaine étape sera une couleur unique pour toutes les voitures á base de composte?

La liberté des uns s'arrête là où commence celle des autres. L'argument de la liberté individuelle est aussi vide que ceux avancés par les initiants: s'il s'agit véritablement de protéger et l'environnement et la santé des gens, ça ne tient plus. Continuons à dire "je veux pouvoir choisir librement mon véhicule que ce soit une Ferrari ou un gros 4x4" et l'on versera de l'eau au moulin des Verts. Il faut se montrer un poil plus sérieux que ça...

Mendrax · Message par **Mendrax** » 05 août 2008 09:51

Si ça passe je prends ça...

sputnick · Message par **sputnick** » 05 août 2008 11:05

Ce qui me dérange le plus dans cette initiative, c'est qu'elle ne lutte pas contre les émissions de CO2 mais contre le potentiel de rejet élevé.

Jusqu'à a preuve du contraire, pour émettre du CO2, il faut faire des kilomètres, et ce n'est qu'en faisant le produit de la consommation avec la distance parcourue qu'on obtient une quantité de CO2.
Une Enzo à l'arrêt, moteur éteint, rejette autant de CO2 qu'une Prius.
C'est bien beau de dire que le segment visé rejette 2 fois plus de CO2 que le reste du parc, mais ce n'est vrai que si les distance parcourues sont identiques ce qui est loin d'être forcément le cas.

D'autre part un gros 4x4 peut transporter 7 personnes voir plus. Une smart que 2 (note, une F430 aussi). Si on veut calculer un taux de rejet de CO2 par habitant (comme c'est la norme dans le transport public ou dans l'aviation), il faut tenir compte du taux d'occupation. Pour les 4x4 et les gros monospaces, ce taux est sans doute plus élevé que pour les petites citadines. Bon pour les sportives ce n'est pas le cas. Si on applique le même raisonnement au train, il faudrait interdire toutes les lignes ou le taux de fréquentation n'est pas suffisant car le rejet par passager devient très élevé. Absurde ?? Pas forcement, dans l'argumentation des Verts.

En conclusion, les mesures de l'initiative même si elles étaient appliquées à l'échelle mondiale, sont loin d'avoir un effet direct sur l'environnement. L'approche européenne a beaucoup plus de sens à mon avis.

D'autre part, si on revient au niveau de la Suisse (symbolique en terme de pollution mondiale), les valeurs de consommations utilisées sont basés sur la norme NEDC(New European Driving Cycle). Or ces mesures sont faites à plat et peuvent être effectuées au niveau de la mer. Ce profil qui correspond peu à l'utilisation en Suisse (dénivelé, altitude) a pour effet de favoriser les véhicules à faible couple qui consomment peu à plat, mais voient leur consommation augmenter fortement en côte (ex: Prius). Ce point est en parti compensé par la notion de poids maximum dans l'initiative qui influence aussi la consommation en côte.

- Sput

Jack · Message par **Jack** » 05 août 2008 11:48

sputnick a écrit :Ce qui me dérange le plus dans cette initiative, c'est qu'elle ne lutte pas contre les émissions de CO2 mais contre le potentiel de rejet élevé.

Jusqu'à a preuve du contraire, pour émettre du CO2, il faut faire des kilomètres, et ce n'est qu'en faisant le produit de la consommation avec la distance parcourue qu'on obtient une quantité de CO2.

Excellent argument. Cet aspect d'émission potentielle me dérange beaucoup aussi. Ce serait un peu comme payer des impôts en fonction de son QI, quel que soit son salaire... Cette méthode n'encourage en aucune façon l'automobiliste à réduire ses émissions de CO2 par son comportement (prendre le train si possible, faire des courses qu'une fois par semaine, laisser aller ses enfants à l'école à pieds...).

De plus, les limites imposées par l'initiative sont arbitraires et n'ont aucun objectif tangible (du genre réduire le CO2 émis en Suisse de 10% en 5 ans).

Finalement le dessein essentiel est louable, mais la méthode est très mauvaise.

sputnick · Message par **sputnick** » 05 août 2008 12:01

Exact.

- Sput

Corsugone · Message par **Corsugone** » 05 août 2008 13:01

A mon humble avis, une piste serait de demander un moratoire de deux à trois ans et de proposer que la mesure des verts soit applicable à la fin du moratoire sans le critère "véhicule trop agressif coté look" qui n'a rien à faire avec l'écologie.

En fait, les véhicules « haut de gamme » type 4x4 que je trouve particulièrement dangereux n'ont rien à faire dans une grosse agglomération sauf pour un usage professionnel. Je trouve personnellement stupide de rouler dans un Hummer ou un Q7 en ville.

Néanmoins, les constructeurs de ce type de véhicules peuvent rapidement baisser leurs émissions de C02 pour peu qu'on leur laisse le temps de commercialiser leurs derniers prototypes, par exemple le Q5 hybride chez Audi.

Il ne faut pas interdire du jour au lendemain. Néanmoins étant passionné de Sport-Automobile, cela ne m'empêche pas de penser que l'exemple doit venir par le haut. Ferrari l'a bien fait avec la California qui ne dégage plus que 305 g de CO2 pour un véhicule de 1700 kg. Imaginons le même véhicule avec un système Stop&Go et un poids inférieur de 200 Kg, je suis persuadé que nous arriverions à moins de 250g de C02, la preuve par Porsche avec sa dernière génération de 911.

Socilogiquement je ne connais pas la suisse mais je puis vous assurer que rouler dans un véhicule polluant sera de moins en moins tolérée par une majorité de personnes.

Dans trois ans, je serais même pour une législation plus contraignante pour les véhicules de plus de 225 gr. Sincèrement, si une Porsche 911 y arrive sans problème aujourd’hui, qu’elle sera ses émissions dans trois ans.

Je trouve caricaturale les réponses du directeur d’Auto Suisse. Elles desservent les passionnés d’automobile. Il faut être un peu plus constructif sur ce terrain là, et il n’est pas difficile de faire mieux que les verts aux propos, pas toujours mais souvent, démagogiques.

bence · Message par **bence** » 05 août 2008 14:15

Nico997 a écrit :
bence a écrit :Vive la liberté, bienvenue du mauvais coté du rideau de fer, oú on achete tous des Skoda ou Lada á défaut de pouvoir se procurer autre chose, la prochaine étape sera une couleur unique pour toutes les voitures á base de composte?
La liberté des uns s'arrête là où commence celle des autres. L'argument de la liberté individuelle est aussi vide que ceux avancés par les initiants: s'il s'agit véritablement de protéger et l'environnement et la santé des gens, ça ne tient plus. Continuons à dire "je veux pouvoir choisir librement mon véhicule que ce soit une Ferrari ou un gros 4x4" et l'on versera de l'eau au moulin des Verts. Il faut se montrer un poil plus sérieux que ça...

La protection de l'environnement est effectivement un point important, je suis pour, par contre, l'idée qu'on essaie de m'enlever ma seule passion couteuse et "mauvaise" qui me motive vraiment á faire des études depuis toujours me ronge terriblement. Ailleurs, je pense faire franchement des efforts dans le but de protéger l'environnement, mais qu'on me laisse mon plaisir de me payer ma Ferrari d'occase un jour et faire 5000km par an avec.