Des imbéciles pareils 2 [le fil de la grogne populaire]

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juliencor
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Re: Des imbéciles pareils 2 [le fil de la grogne populaire]

Message par juliencor » 08 juil. 2024 14:52

Je comprends vos points de vues, mais on ne peut pas comparer Genève et Lausanne (j'ai bossé à Genève avant Lausanne et j'y vais régulièrement).

Par ailleurs je trouve le réseau de transport public lausannois bien desservi, je prends régulièrement le bus ou le M2 et ça marche nickel. Pour l'hyper centre tout se fait à pied. Je vois pas à quel moment une voiture me permettrait d'aller plus vite de A à B. L'amélioration est constante, le tram pour Renens en est un parfait exemple.

Concernant le prix de l'immobilier, Lausanne est plus avantageuse pour les locataires que les propriétaires je pense (et y'a rien à vendre quasiment). Le fait que la Ville contrôle les loyers explique les prix de locations pas si chers (tout est relatif) par rapport aux bleds éloignés (j'habite dans un bled...). Et pour la baisse des recettes, à voir. Je ne vais pas chercher la stat mais je doute que les personnes à haut revenus quittent la ville. Au contraire, ceux qui vont constater l'amélioration de la qualité de vie urbaine seraient tenter de faire le move inverse. Moi par exemple, quand les enfants seront majeurs (je fais 1h20 AR en voiture, 1h30 en train, si je peux passer à 5 minutes ça me va).

Mon propos n'est pas de défendre Lausanne absolument, mais de la à qualifier cette ville de zoo je vois pas. Hormis quelques coins c'est vraiment une ville charmante. Des marginaux oui mais comme partout, rien de plus rien de moins.

Et comme expliqué, vivre à la campagne et travailler à la ville va devenir de plus en plus difficile, donc chacun réfléchi à son mode de vie. J'ai choisi la campagne surtout pour ma vie de famille (école publique "saine", bon air et chant des oiseaux pour le cliché).
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Re: Des imbéciles pareils 2 [le fil de la grogne populaire]

Message par Philippe47 » 08 juil. 2024 15:53

Ce que je trouve le plus dérangeant actuellement à Lausanne, comme l'exemple cité par Yvan, c'est que tout est décidé par la mère Germond (qui voit la voiture comme le diable absolu) et que de pseudo sondages sont organisés pour la mise en place de mesures aberrantes. La Municipalité n'en a rien à foutre de l'avis des usagers, tout est décidé à l'avance sur l'autel du "tout au vélo" ....

Et en mettant en avant "on veut favoriser les riverains" l'ensemble des places zone bleue aura bien succombé au profit d'un tarif horaire à 2.50 de l'heure. Comme quoi la Municipalité n'aime pas les automobilistes sauf quand ils lui remplissent les caisses à hauteur de millions chaque années ....

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Re: Des imbéciles pareils 2 [le fil de la grogne populaire]

Message par ZeVal » 09 juil. 2024 06:01

juliencor a écrit :
08 juil. 2024 14:52
Je comprends vos points de vues, mais on ne peut pas comparer Genève et Lausanne (j'ai bossé à Genève avant Lausanne et j'y vais régulièrement).

Par ailleurs je trouve le réseau de transport public lausannois bien desservi, je prends régulièrement le bus ou le M2 et ça marche nickel. Pour l'hyper centre tout se fait à pied. Je vois pas à quel moment une voiture me permettrait d'aller plus vite de A à B. L'amélioration est constante, le tram pour Renens en est un parfait exemple.

Concernant le prix de l'immobilier, Lausanne est plus avantageuse pour les locataires que les propriétaires je pense (et y'a rien à vendre quasiment). Le fait que la Ville contrôle les loyers explique les prix de locations pas si chers (tout est relatif) par rapport aux bleds éloignés (j'habite dans un bled...). Et pour la baisse des recettes, à voir. Je ne vais pas chercher la stat mais je doute que les personnes à haut revenus quittent la ville. Au contraire, ceux qui vont constater l'amélioration de la qualité de vie urbaine seraient tenter de faire le move inverse. Moi par exemple, quand les enfants seront majeurs (je fais 1h20 AR en voiture, 1h30 en train, si je peux passer à 5 minutes ça me va).

Mon propos n'est pas de défendre Lausanne absolument, mais de la à qualifier cette ville de zoo je vois pas. Hormis quelques coins c'est vraiment une ville charmante. Des marginaux oui mais comme partout, rien de plus rien de moins.

Et comme expliqué, vivre à la campagne et travailler à la ville va devenir de plus en plus difficile, donc chacun réfléchi à son mode de vie. J'ai choisi la campagne surtout pour ma vie de famille (école publique "saine", bon air et chant des oiseaux pour le cliché).

Je suis tout à fait d'accord avec tout ce qui est écrit ici - je partage à 100% ton point de vue (même si je ne suis pas certain de faire le move périphérie -> ville une fois notre fille plus grande).

J'ajouterai aussi que vouloir les mêmes accès à la Ville en voiture qu'il y'a 25 ans est complètement utopiste : la Suisse compte 6.4mio de véhicules motorisés à fin 2023, en augmentation de 41% (!) par rapport à 2000. Rien que le Canton de Vaud: 330'000 vhc en 2000, 425'000 en 2023. ALors certes, c'est pas que sur Lausanne et périphérie, mais ça illustre très bien la problématique. C'est même pas une question de politique Gauche-Droite ou d'élus béliqueux, c'est juste du bon sens.

Le seul truc que je regrette (et ce n'est pas qu'à Lausanne, Bulle est un excellent "mauvais" élève en la matière aussi...) c'est qu'on fait le maximum pour rendre la vie des automobilistes moins easy en ville, jusque la c'est OK, mais y'a pas vraiment de solution viable.

Bulle: Suppression de 60% (!!) des places de parking en extérieur en ville depuis 2010: remplacées en partie par des parking sous-terrain mais
- dont les accès sont impossibles si tu roules une voiture plus volumineuse qu'une Fiesta,
- Régulièrement complets car sous-dimensionés
- Construits de manière excentrées

A ça, vous ajoutez une politique de TP discutable (billet horaire à 3.-, matériel roulant SUR-dimensionné, centre ville non-desservi, périphérie mal desservie (j'habite un village à 6km de Bulle, on a un bus toutes les heures puis 2x dans la soirée dès 18h30).

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Re: Des imbéciles pareils 2 [le fil de la grogne populaire]

Message par Nagata-San » 09 juil. 2024 14:38

J'entends tes points Julien, et c'est ce qui m'a fait rester jusqu'alors, mais c'est de la résistance.

Et, de mon expérience client, très large panel de social à forfaitaires,
au contraire tous les gens en capacités financières s'éloignent du centre une fois l'épargne faite, et l'âge des soirées passées. Dès 35, voir 45 ans, les demandes d'achats hypothécaires et mise à jour de ménage concernent le large pourtour (jusqu'à Villeneuve, Chatel St Denis ou Siviriez par ex), mais vraiment pas le centre.

"Y'a un bel appart à Montchoisit mais une seule place pour un 4.5 pièces, c'est difficile."
"Ma boite s'est délocalisée à Crissier"
"les impots deviennent stupides"
"la nuit c'est devenu Lyon"

Etc ;-)

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Re: Des imbéciles pareils 2 [le fil de la grogne populaire]

Message par vravolta » 10 juil. 2024 06:07

On est d'accord qu'on ne peut pas avoir les mêmes accès voiture qu'il y a 25 ans, ce n'est pas mon point. Mon point est que si ces accès ne sont pas remplacés par un équivalent en transports en commun, et c'est loin d'être le cas pour Lausanne qui en plus souffre de sa topologie en pente pour décourager les gens de faire les trajets à pied, la conséquence est que moins de monde s'y rend. Et si moins de monde s'y rend, il y a moins de business. Or, qu'est ce qui est la base d'une ville, sa raison d'être? L'activité économique.

Cf le discours de Jancovicci, une ville ne produit pas directement les besoins primaires de sa population. Il faut donc les importer de l'extérieur. Et, pour avoir une balance saine, il faut en échange exporter des services (vu qu'il n'y a pas de mines ou de champs en ville, pas vraiment d'industrie). Mais comment exporter autant de service qu'avant si on empêche l'extérieur de venir jouir de son service? Et comment conserver une balance équilibrée à l'heure du e-commerce?

Une fois ceci posé, certes Lausanne est sympa, mais pas tant plus que les communes aux alentours. Ca restera en revanche un habitat dense avec les nuisances que ca implique. Les impots aussi sont élevés. Et donc c'est quoi alors l'avantage compétitif qui reste qui justifie que Lausanne puisse continuer à attirer comme elle le faisait par le passé ? C'est cette question que les électeurs lausannois devraient se poser. Quel est le prix à payer pour le gain court terme d'avoir moins de circulation et moins de bruit (qui est une aspiration que je comprends)? N'est ce pas la chute à long terme de l'attractivité pour terminer comme les cités Maya? C'est un peu ce que je pense. Une ville ne vit que par son passage. C'est sa plus grande force, mais ca a son revers. Tuer le passage résout le revers de la médaille, mais va aussi tuer la force. C'est ca à mon avis que tout ce petit monde qui va dans le sens de la fin de l'automobile dans les ville n'a pas intégré. L'attractivité d'avant ne peut perdurer qu'avec un substitut de transports en commun équivalent à la voiture bannie. On limite la circulation à 30 la nuit à Lausanne? Parfait pour les habitants qui veulent dormir fenêtres ouvertes. Mais il est où le transport en commun à la fréquence équivalente à une voiture perso la nuit et qui peut circuler à 50 comme les voitures le faisaient avant? Nulle part. Conclusion, les gens qui avant sortaient avant à Lausanne la nuit, sautaient dans leur voiture dès la fin de la soirée pour rentrer chez eux à 50, ils finissent par ne plus sortir à Lausanne. C'est typiquement mon cas. Je ne vais pas y aller en train pour me taper 30 mn de marche en montée ensuite puis attendre 20 mn le rare train qui me ramènera chez moi. Donc tout ce pan d'activité, et bien d'autres encore, a disparu ou va disparaitre faute de rentabilité.

Je comprends donc l'aspiration des citadins à avoir le meilleur des 2 mondes = tous les services au pied de leur habitation et la qualité de vie de la campagne. Le hic, c'est que cumuler ces 2 avantages est hors de prix dans une ville pas concue pour ca dès le départ car il faut enterrer les transports pour qu'ils puissent se déplacer à haute vitesse et haute fréquence sans nuisance comme le permettait la voiture qui a permis à nos villes d'avoir la taille qu'elles ont. Effectivement, à Paris, le métro est crédible au point de faire que les habitants intramuros ont de moins en moins souvent une voiture. Mais gentiment, comme ca ne peut pas tourner en vase clos, les entreprises s'excentrent pour rester accessibles au plus grand nombre. Ca continue de fonctionner car il y a plein de beaux monuments à visiter, bien plus que ce que Lausanne n'en aura jamais. Mais de ce fait, ca devient une sorte de réserve d'indiens. Je force le trait, mais c'est bien la tendance qui se profile.

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Re: Des imbéciles pareils 2 [le fil de la grogne populaire]

Message par _nicolas » 10 juil. 2024 08:12

La discussion serait plus intéressante si, en partant des problèmes évoqués plus haut (congestion du trafic, pollutions de toute sorte et conséquences sur la santé publique, changement climatique, etc.), on essayait d’imaginer la ville de demain (car s’il y a bien une certitude c’est que demain nous n’y circulerons plus comme aujourd’hui) et comment y arriver, sachant qu’une telle transformation ne se fait pas du jour au lendemain et qu’il faut bien commencer quelque part. Décréter l’impossibilité de la transformation ou dresser des actes de décès n’apportent rien de constructif. Sur ce dernier point il est à noter que si les cités mayas ont disparu, c’est aussi, ironiquement, en raison des conséquences de dérèglements climatiques et de hausses substantielles de température qui ont poussé les mayas à quitter les villes. Il y a peut-être là des leçons à tirer pour que l’histoire ne se répète pas.
Nicolas

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Re: Des imbéciles pareils 2 [le fil de la grogne populaire]

Message par Nagata-San » 10 juil. 2024 09:56

A un horizon 20 ans et au rythme des choses, (démographie, construction, densification)
tout comme Lausanne à fini par toucher Bussigny en englobant Prilly, Jouxtens, Renens, Crissier et Villars Ste Croix, tous les axes de La Cote à la Riviera seront finalement une megapole.

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Re: Des imbéciles pareils 2 [le fil de la grogne populaire]

Message par vravolta » 13 juil. 2024 05:58

_nicolas a écrit :
10 juil. 2024 08:12
La discussion serait plus intéressante si, en partant des problèmes évoqués plus haut (congestion du trafic, pollutions de toute sorte et conséquences sur la santé publique, changement climatique, etc.), on essayait d’imaginer la ville de demain (car s’il y a bien une certitude c’est que demain nous n’y circulerons plus comme aujourd’hui) et comment y arriver, sachant qu’une telle transformation ne se fait pas du jour au lendemain et qu’il faut bien commencer quelque part. Décréter l’impossibilité de la transformation ou dresser des actes de décès n’apportent rien de constructif. Sur ce dernier point il est à noter que si les cités mayas ont disparu, c’est aussi, ironiquement, en raison des conséquences de dérèglements climatiques et de hausses substantielles de température qui ont poussé les mayas à quitter les villes. Il y a peut-être là des leçons à tirer pour que l’histoire ne se répète pas.
C'est juste. Le seul hic, c'est que sauf si quelqu'un sort une idée miracle, une ville de demain sans les problèmes évoqués coute plus qu'un bras et un rein. Du coup, parmi les possibles, il ne reste pas grand chose que:
- le tenter low cost et tuer la ville (solution actuelle)
- le tenter maintenir l'attractivité de la ville et accepter les nuisances

A un moment, on se doit d'être réaliste et de comprendre qu'intrinsèquement, l'activité humaine crée plein de désagréments (pollution, bruit, bouchons, pandémies, conso d'énergie) et que le concept d'une ville, c'est de concentrer l'activité humaine. L politique actuelle, ca revient à partir d'une Formule 1 et d'essayer de lui mettre un pot catalytique, un FAP, une sourdine, lui remonter la garde au sol, etc. pour tenter d'en faire quelque chose qui aurait le niveau de nuisance d'un vélo électrique. Le combat est perdu d'avance. Donc pour moi, la discussion intéressante, ce n'est pas tant de chercher comment atteindre le soleil sans se bruler les ailes, car c'est impossible. C'est d'accepter un certain niveau de problèmes, en reconnaissant que la qualité de la campagne à la ville ne sera pas possible. L'enjeu est donc de partir de la contrainte que la ville doit rester attractive et de voir le max de qualité de vie qu'on sait y apporter sans détruire cette attractivité. Concrètement, le 30 la nuit de partout, c'est à mon avis un no go, tout comme les restrictions systématiques à l'entrée de la ville. En revanche, conserver quelques grandes artères pour drainer la majeure partie de la circulation, artères qui auraient une vitesse de circulation du style 80 km/h et seraient enterrées ou au moins encapsulées (on pose par dessus une structure moins chère que de creuser un tunnel), combiné avec des zones d'habitations quasi piétonnes en ilot, ca me semble plus réaliste comme objectif. Mais le point crucial, c'est de ne pas oublier que le but premier d'une ville, c'est de drainer du passage et si on ne veut pas de passage, alors il faut aspirer à la pampa.

Un autre point important, qui est à mon avis une des causes principales de la non pertinence de la stratégie actuelle, c'est le fait que ces politiques sont hyper locales, un peu à l'image des Barbapapa de mon enfance qui se construisaient un ilot écolo au milieu d'une ville polluante: Quand Lausanne rend la vie difficile aux voitures, Lausanne ne règle en rien le problème global, elle le déplace chez ses voisins. Il nous manque un mécanisme qui briderait de telles stratégies d'export des nuisances pour ne permettre que les réductions effectives des nuisances. Je n'ai pas eu le loisir de me pencher sérieusement sur le sujet, mais je pressens que la conclusion probable d'une telle démarche serait que le moins pire est d'hyper concentrer les nuisances sur le minimum de surface, un peu à l'image du fait que même si on n'aime pas l'idée, rationnellement, il vaut mieux quelques milliers de m3 de déchets hautement radioactifs à gérer pendant 100 000 ans que plein de CO2 diffusé dans l'entier de l'atmosphère. C'est pas très cool pour ceux qui sont proches des déchets radioactifs, mais au niveau de la population globale, c'est ce qui maximise le bienêtre. Et ca = le fait d'accepter de sacrifier quelques uns pour le bienêtre de la communauté, c'est un truc qui va à l'encontre des valeurs de l'occident et peut être bien le truc qui va entrainer notre déclin: ca heurtait nos sensibilités (moi le premier) de voir le gouvernement chinois souder les portes des gens qui avaient contracté le Covid pour s'assurer qu'ils ne sortiraient pas, mais à bien y réfléchir, est ce que ce n'était pas la bonne solution pour sauver le groupe?

Dit autrement, Lausanne est une entité d'importance régionale, mais seuls les gens qui habitent Lausanne intra muros votent sur comment Lausanne doit évoluer. C'est ca l'incohérence, déjà relevée depuis longtemps pour Paris. Lausanne ne peut pas drainer tous les trucs cools de la région pour ensuite se les privatiser: les musées, les stades, les hopitaux, les tribunaux, les gros centres de formation, la gare avec plein de trains très fréquents, le port, ont été financés par la population de la région et pas juste celle de Lausanne. Maintenant qu'ils sont là, il n'est pas fair d'en brider l'accès au seul bénéfice des lausannois. Donc je ne doute pas que les lausannois plébiscitent ceux qui leur privatisent ces infras, mais en fait, ce qui serait démocratique serait que ceux qui décident de l'accès à ces infras ne soient pas juste les habitants de Lausanne mais ceux qui devraient en bénéficier. Et là, je serais étonné si les mêmes personnes avec le même programme était élu. Donc jeu de la démocratie, 100 fois oui, mais appliqué de manière correcte = tout l'enjeu, c'est de savoir qui doit voter sur ce type de sujets.

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Re: Des imbéciles pareils 2 [le fil de la grogne populaire]

Message par ze_shark » 13 juil. 2024 10:09

Ca ne me parait pas si utopique.
Liaisons ferroviaire à longue distance avec bonne interface avec le réseau de TP urbain.
Plus P+R avec de la capacité et des liaisons efficaces, le concept peut fonctionner. On a des soubresauts à Lausanne, ce n'est juste pas assez développé.
Le problème est que trop de villes se limitent à des demi-mesurettes.

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