L'invasion de l'Ukraine - épisode 2022

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ze_shark
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Re: L'invasion de l'Ukraine - épisode 2022

Message par ze_shark » 04 mars 2024 05:58

Tant que les ukrainiens voudront se battre pour leurs libertés, la moindre des choses est qu'on les aide. Sans compter le fait qu'il n'y a aucune alternative stratégique.

Ils ne demandent pas qu'on vienne se battre à leur place.

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Re: L'invasion de l'Ukraine - épisode 2022

Message par _nicolas » 05 mars 2024 00:02

Plus facile à dire qu’à faire :

US and Europe are desperate to sign weapons deals for Ukraine. They just can’t get started.

Les choix se compliquent du fait de la multiplication des conflits : les US all in en Ukraine ? Mais alors quid du Moyen-Orient ? De la Corée ? De la Mer de Chine ? Et pour les Européens, doit-on vraiment tout sacrifier pour l’Ukraine ? Quid de sa propre défense ? L’Europe va payer très cher son manque de réflexion stratégique.
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Re: L'invasion de l'Ukraine - épisode 2022

Message par vravolta » 10 mars 2024 17:22

Cette histoire me rappelle une vidéo sur l'état de l'aviation française en 1939-1940: ils avaient compris dès les sudettes que ca se terminerait en guerre. Mais voila, la France avait un métro de retard. Ils ont donc essayé de gagner du temps pour se constituer une force décente, mais à chaque fois qu'ils progressaient, les allemands avaient progressé d'au moins autant. Et c'est comme ca qu'on est arrivé à la débacle de 1940. L'enjeu ici, c'est pas tant le techno que la capacité à produire plus que le camp d'en face. Le Charles de Gaulle est un superbe outil. Mais il n'existe qu'en un seul exemplaire. Les frégates françaises sont excellentes, mais elles embarquent assez de missiles pour tenir environ 1 semaine face aux Houtis avant de devoir rejoindre un port pour être rechargées (pas de recharge des missiles possible en mer), Et tout est à l'avenant, sachant que la France n'est, et de loin, pas le pire des élèves en Europe pour ce qui est de la défense.

Restent 2 points positifs dans cette histoire: Poutine a définitivement perdu ses capacités en mer noire et le blocus des exports ukrainiens n'est plus un souci. L'autre point: l'Ukraine semble déployer une grande énergie à détruire les A50 (équivalent des AWACS), ce qui pourrait être le préalable à reprendre la supériorité aérienne, ce qui à son tour rendrait pertinent de leur donner des F16 et ce d'autant que désormais, assez de temps commence à avoir passé pour convertir leurs pilotes à ces machines. S'ils arrivent à avoir les airs, ca faciliterait grandement la défense au sol.

Ce qui va couter peut être cher à Poutine? Avoir négligé l'aspect RH: il a des soldats en nombre via ses recrutements de dictateur sans scrupules. C'est top pour faire des assauts à la baïonnette, mais ca ne permet pas de gagner des combats aériens ni d'éviter de se faire couler des bateaux.

Bref, ce n'est gagné pour aucun camp car chacun a une stratégie qui peut mener à la victoire, la question étant de savoir laquelle prendra le dessus pour ensuite faire tomber le camp adverse comme des dominos.

Personnellement, je trouve qu'avoir réussi à passer de la prise de Marioupol et du risque que les russes prennent tout le littoral au fait d'avoir désormais de facto un couloir sécurisé qui permet de faire ce qu'ils veulent via la mer et d'avoir repoussé la marine loin en arrière au point de menacer plus que jamais la Crimée, c'est un gain non négligeable.

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Re: L'invasion de l'Ukraine - épisode 2022

Message par _nicolas » 30 mars 2024 08:01

La situation n’est pas brillante pour l’Ukraine :

Zelensky: ‘We are trying to find some way not to retreat’

Ce qui n’arrange évidemment pas les affaires de l’Europe :

Europe in ‘pre-war era,’ warns Poland’s Prime Minister Tusk, citing Russia’s threat
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Re: L'invasion de l'Ukraine - épisode 2022

Message par bence » 30 mars 2024 12:07

Á lire Tusk, j’ai sincèrement l’impression qu’il a un désir profond que ce scénario catastrophe arrive. Augmenter les budgets militaires quand un pays au gouvernement hostile attaque un voisin est une évidence. Semer la panique est tout autre chose. Je ne vois pas comment la Russie aurait la capacité militaire á attaquer des pays du traité nord atlantique.

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Re: L'invasion de l'Ukraine - épisode 2022

Message par _nicolas » 30 mars 2024 18:49

On sait, Zelensky le confirme dans son entretien avec le WP, que les USA ne vont pas faire l’effort requis pour permettre la défaite militaire et politique de la Russie. Cela a de quoi sérieusement inquiéter les pays de l’est de l’Europe, Pologne en tête, eux qui ont toujours misé sur le support inconditionnel de Washington pour assurer leur défense. On ne peut pas en vouloir à Tusk de partager ainsi ses craintes, vu le pétrin dans lequel se retrouve ainsi l’Europe, seule avec des moyens limités en dehors de la force de dissuasion de la France.

Et si là-dessus on ajoute la situation économique précaire de la France, les élections européennes à venir et leurs probables résultats, on comprend que le scénario catastrophe n’est pas très loin : Tusk est réaliste. « If you must panic, panic early » professe Nassim Taleb : même si les Européens, toujours aussi naïfs, sont particulièrement lents à la détente, il n’est jamais trop tard essayer de comprendre ce qui peut arriver et les conséquences, se mettre à paniquer et tenter d’éviter le pire.
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L'invasion de l'Ukraine - épisode 2022

Message par ossares » 31 mars 2024 22:36

La situation en Ukraine et les incessantes tergiversations des occidentaux me font souvent penser à une citation de Churchill :

« Dans la guerre : résolution. Dans la défaite : défi. Dans la victoire : magnanimité. Dans la paix : bonne volonté. »

J’ai l’impression que nous sommes (étions) dans la paix plus par paresse et naïveté que par bonne volonté. Et que nous ne sommes pas résolu à être partie prenante de ce qui se déroule. On hésite, on regarde, on réfléchit, on annonce, on recule et on ravance…


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Re: L'invasion de l'Ukraine - épisode 2022

Message par _nicolas » 02 avr. 2024 20:32

ossares a écrit :
31 mars 2024 22:36
La situation en Ukraine et les incessantes tergiversations des occidentaux me font souvent penser à une citation de Churchill :

« Dans la guerre : résolution. Dans la défaite : défi. Dans la victoire : magnanimité. Dans la paix : bonne volonté. »

J’ai l’impression que nous sommes (étions) dans la paix plus par paresse et naïveté que par bonne volonté. Et que nous ne sommes pas résolu à être partie prenante de ce qui se déroule. On hésite, on regarde, on réfléchit, on annonce, on recule et on ravance…

Je ne comprends pas bien le dernier paragraphe : que penses-tu qu'il en devrait être de la position des Occidentaux ? Devraient-ils s'engager à ton avis ?

La situation est complexe et, perso, je pense que le flottement que tu relèves s'explique par de multiples raisons, entre autres : 1) la surprise de l'échec des Russes dans la première phase de l'invasion et donc celle du succès ukrainien qui n'était pas attendu par les Occidentaux, 2) une normalisation du conflit en novembre 2022 avec l'Ukraine qui se retrouve à devoir accepter une guerre d'usure, 3) les différentes élections en Occident où le soutien à l'Ukraine n'est pas unanime, 4) le manque de combattants ukrainiens, 5) les limites des stocks et de l'appareil de production de matériel et de munitions en Occident, 6) le fait que l'Ukraine ne soit pas la première priorité stratégique des USA, 7) les questionnements et les désaccords des européens sur la stratégie pour l'EU, en particulier sur les relations avec les USA et avec la Chine, 8 ) les grandes déclarations faites par certains leaders politiques, essentiellement Européens, dans la première étape du conflit et sur lesquelles il leur est difficile de revenir (comme lors de l'épisode COVID, on préfère s'enfoncer dans ses erreurs plutôt que de les reconnaître, ce qui ne simplifie pas les affaires), etc. etc.
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L'invasion de l'Ukraine - épisode 2022

Message par ossares » 03 avr. 2024 07:24

_nicolas a écrit :
ossares a écrit :
31 mars 2024 22:36
La situation en Ukraine et les incessantes tergiversations des occidentaux me font souvent penser à une citation de Churchill :

« Dans la guerre : résolution. Dans la défaite : défi. Dans la victoire : magnanimité. Dans la paix : bonne volonté. »

J’ai l’impression que nous sommes (étions) dans la paix plus par paresse et naïveté que par bonne volonté. Et que nous ne sommes pas résolu à être partie prenante de ce qui se déroule. On hésite, on regarde, on réfléchit, on annonce, on recule et on ravance…

Je ne comprends pas bien le dernier paragraphe : que penses-tu qu'il en devrait être de la position des Occidentaux ? Devraient-ils s'engager à ton avis ?

La situation est complexe et, perso, je pense que le flottement que tu relèves s'explique par de multiples raisons, entre autres : 1) la surprise de l'échec des Russes dans la première phase de l'invasion et donc celle du succès ukrainien qui n'était pas attendu par les Occidentaux, 2) une normalisation du conflit en novembre 2022 avec l'Ukraine qui se retrouve à devoir accepter une guerre d'usure, 3) les différentes élections en Occident où le soutien à l'Ukraine n'est pas unanime, 4) le manque de combattants ukrainiens, 5) les limites des stocks et de l'appareil de production de matériel et de munitions en Occident, 6) le fait que l'Ukraine ne soit pas la première priorité stratégique des USA, 7) les questionnements et les désaccords des européens sur la stratégie pour l'EU, en particulier sur les relations avec les USA et avec la Chine, 8 ) les grandes déclarations faites par certains leaders politiques, essentiellement Européens, dans la première étape du conflit et sur lesquelles il leur est difficile de revenir (comme lors de l'épisode COVID, on préfère s'enfoncer dans ses erreurs plutôt que de les reconnaître, ce qui ne simplifie pas les affaires), etc. etc.
Je partage complètement ton avis.

Ce que je voulais dire c’est qu’il ne semble pas y avoir eu la volonté diplomatique de prévenir les débordements russes. Après la Crimée, les initiatives pour maintenir la paix semblent avoir été assez molles. Par paresse ou naïveté mais aussi pour les raisons que tu évoques.

Je ne sais pas si la comparaison est très opportune, mais on dirait que c’est comme dans les années 30 lorsque Churchill faisait des pieds et des mains pour alerter sur le danger que représentait le 3ème reich et que pas grand monde n’y prêtait attention. Je ne dis pas qu’on se dirige vers un 3ème conflit mondial, mais on peut tout de même s’interroger.

Je ne sais pas non plus si les occidentaux devraient s’engager ni de quelle manière. Mon avis ne vaudrait pas grand chose dans tous les cas. Je suis en revanche convaincu qu’une ligne résolue devrait être partagée par tout ou partie des occidentaux. Et que si un engagement en faveur de l’Ukraine devait être choisi, celui-ci devrait être massif et franc. Facile de dire cela avec deux ans de recul, évidemment.


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Re: L'invasion de l'Ukraine - épisode 2022

Message par bence » 03 avr. 2024 10:30

Je partage tout á fait vos propos. J’aimerais aussi voir une réponse européenne á la question Ukraine.

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Re: L'invasion de l'Ukraine - épisode 2022

Message par _nicolas » 03 avr. 2024 15:23

L’Europe est dans un pétrin pas possible, il ne faut pas en attendre grand chose à ce stade. Ce qui est malheureux est que le risque d’un conflit généralisé en Europe vient plus de ses propres problèmes précisément que de la Russie elle-même. Cela va faire très mal quand Poutine décidera de réattaquer Kiev et de s’étendre sur d’autres territoires ukrainiens. Le réveil sera dur, les perspectives ne sont pas pour le beau temps sur le continent.
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Re: L'invasion de l'Ukraine - épisode 2022

Message par bence » 03 avr. 2024 15:51

Outre l’étendue du pétrin, la question Ukraine-Russie-Europe est utilisée á des fins politiques avant tout. L’avenir de l’Ukraine est on ne peut plus incertain, je suis bien plus optimiste pour tout ce qui est á l’Ouest de Zakarpattia n’empêche qu’il nous faut quoi pour nous unir et sortir du “la droite c’est des cons, la gauche c’est pire?!”

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Re: L'invasion de l'Ukraine - épisode 2022

Message par _nicolas » 03 avr. 2024 16:19

bence a écrit :
03 avr. 2024 15:51
N’empêche qu’il nous faut quoi pour nous unir et sortir du “la droite c’est des cons, la gauche c’est pire?!”

Pas grand chose d'autre que guerres ou révolutions. Perso, je suis pessimiste aussi pour l'Ouest de l'Europe, précisément du fait des problèmes structurels de l'Europe et de la France qui est dans une spirale incontrôlée pour ce qui est de l'état de ses finances. Le risque d'implosion est grand.
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Re: L'invasion de l'Ukraine - épisode 2022

Message par flyspin » 03 avr. 2024 18:34

Quid du conflit en Europe orientale si le machin orange est élu en novembre aux States et qu'il décide, comme il voulait le faire lors de son premier mandat, de sortir de l'OTAN ? Est-ce que le conflit risque de s'occidentaliser sérieusement ? Très honnêtement, cette perspective commence à chatouiller mon inquiétude.
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Re: L'invasion de l'Ukraine - épisode 2022

Message par _nicolas » 03 avr. 2024 19:55

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