Covid19

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Re: Covid19

Message par rbk » 20 avr. 2021 21:34

Plus le temps passe moins j'entrevois la sortie.

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Re: Covid19

Message par Nyrvan » 21 avr. 2021 00:09

C'est normal, le virus ne cherche qu'à se répliquer. Tant que la couverture immunitaire reste faible (en dessous de 50%), il va chercher à maximiser sa capacité de contamination et de dispersion. Dès qu'on aura atteint une couverture immunitaire suffisante pour le mettre sous pression, il va favoriser les variants d'évitement immunitaire.

C'est ce qui semble s'être passé en Inde. Certaines études tendaient à démontrer qu'à New Dehli, le taux des personnes présentant des anti-corps au SARS-Cov-2 était de 56%. Avec la très grande circulation du virus, avec le fait que le confinement de la capitale a pousser les gens à rentrer dans leurs provinces, le virus à très largement pu circuler. Avec les conséquences que l'on sait.

C'est pour cela que plusieurs scientifiques de haut vols appellent Israel à ne pas relâcher la pression sur la circulation du virus pour éviter qu'un autre variant apparaisse. Variant qui serait vraiment pénible vu que 60% de la population israélienne est vaccinée avec la technologie ARNm. Et c'est pour cela qu'en Suisse et en Europe, on doit absolument freiner la propagation de ce machin (surtout qu'on a une magnifique porte d'entrée avec le Portugal qui réouvre tout).

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Re: Covid19

Message par blake_ch » 21 avr. 2021 06:03

Si ces variants se mettent à circuler de manière significative, ce sera une année passée de "perdue" où il faudra tout recommencer. Et il est à peu près certain que la population ne l'acceptera pas, et les mêmes erreurs seront reproduites.

Si on se dirige vers là, c'est une vraie catastrophe.

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asylum
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Re: Covid19

Message par asylum » 21 avr. 2021 09:11

Maintient de la pression, ok. Mais faut un peu arrêter de faire peur avec des chiffres dans des pays où les mesures sanitaires et les systèmes de santés sont catastrophiques. Un record de 2000 morts / 300'000 cas par jour en Inde (surement plus, vu l'importance d'un mort en Inde et les doutes sur les façons de décompter), c'est proportionnellement 12 morts / 2000 cas en Suisse, soit plus ou moins notre rythme actuel. Restons prudents, pas psychopathes.

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Re: Covid19

Message par Nyrvan » 21 avr. 2021 10:57

asylum a écrit :
21 avr. 2021 09:11
Maintient de la pression, ok. Mais faut un peu arrêter de faire peur avec des chiffres dans des pays où les mesures sanitaires et les systèmes de santés sont catastrophiques. Un record de 2000 morts / 300'000 cas par jour en Inde (surement plus, vu l'importance d'un mort en Inde et les doutes sur les façons de décompter), c'est proportionnellement 12 morts / 2000 cas en Suisse, soit plus ou moins notre rythme actuel. Restons prudents, pas psychopathes.
D'une part, je n'ai annoncé aucun chiffre sur l'Inde et je n'ai même pas parlé de son système de santé. Si tu veux en parler, on peut : actuellement, le système de santé indiens est tellement dépassé que toutes personnes désirant se rendre à l'hôpital (et quelques soient les raisons) est sur liste d'attente. Les patients meurent dans la rue, meurent par faute d'oxygène dans les structures hospitalières. C'est ça la réalité de l'Inde actuellement.

Niveau chiffre :
Dans le contexte actuel, la question n'est pas de discuter du rapport entre les chiffres indiens et suisses mais bien de valeurs absolues ! Dans le cas de la création des variants, la question fondamentale est le nombre de personnes qui s'infectent : plus le virus circule, plus le risque d'apparition d'un variant (qu'il soit plus faible ou plus fort) augmente. Or, contrairement au Brésil, les grandes villes d'Inde ont des taux de séropositivité relativement élevés. Ce qui génère une nouvelle pression sur le virus qui doit passer d'un développement de contamination à un développement d'évitement immunitaire. Un peu comme les antibiorésistances qui se développent lorsqu'on a trop utilisé d'antibiotiques. C'est exactement le même principe.

Pour donner un exemple concret : la ville de Manaus au Brésil. Le variant P1 est apparu lorsque la majorité de la ville (on estime à 80%) a été en contact avec le virus. Ce qui nous sauve actuellement, c'est que ce P1 est formaté pour éviter la réaction immunitaire mais est moins performant dans la contamination. C'est pourquoi le variant anglais B.1.1.7 "étouffe" le P1 vu que celui-ci a une mutation augmentant sa capacité d'infection et de dispersion.

Et c'est ce principe fondamental qui va s'appliquer à tous les pays ayant une population qui présentent un fort taux de personnes ayant développé des anticorps (que ce soit naturellement ou via la vaccination). Une fois la barre des 60% d'immunisés atteint, le virus sera contraint, pour survivre, de développer de l'évitement immunitaire. Et ce qui est génial dans notre monde occidental, on a 40% de personnes refusant la vaccination, ce qui va inévitablement nous poser un problème.

C'est technique, c'est compliqué et surtout c'est difficilement compréhensif pour la très grande majorité de la population. Or, comme on le voit dans les médias (qu'ils soient sociaux ou non), les gens envient Israel alors que c'est là que le risque, si le virus continue de circuler, est le plus important de voir apparaître une version vraiment dangereuse...

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Re: Covid19

Message par asylum » 21 avr. 2021 11:06

Mon intervention était plus par rapport aux médias qu'à tes interventions qui sont infiniment plus interessantes.

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Re: Covid19

Message par Nyrvan » 21 avr. 2021 11:10

Voilà un exemple parfait de l'incompréhension des médias : https://www.rts.ch/info/12139049-trois- ... -vert.html
Trois des cinq indicateurs de réouverture désormais au vert

Trois des cinq valeurs indicatives définies par le Conseil fédéral en vue de l'assouplissement des mesures de lutte contre le Covid-19 sont désormais atteintes, a constaté la RTS mercredi. En début de semaine dernière, lorsque le Conseil fédéral a décidé de lancer une première étape d'allégement des mesures, seul l'un des cinq indicateurs était au vert, celui de l'occupation des lits aux soins intensifs.

Indicateurs au vert:

Nombre de lits occupés aux soins intensifs (moyenne sur 15 jours): 214. Seuil: 250
Nouvelles hospitalisations quotidiennes, tous services confondus (7 derniers jours): 51,4. Seuil: 55,3
Nombre de décès quotidiens (7 derniers jours): 5,7. Seuil: 7,3

Indicateurs encore au rouge:

Taux d'incidence (nombre de nouveaux cas pour 100'000 habitants sur 14 jours): 331,88. Seuil: 229,9
Taux de reproduction: 1,10. Seuil: 1,00
Les deux seuls indicateurs de ce qui sont prédictifs sont dans le rouge (ce d'autant plus que depuis Pâques, le nombre de tests référencés est en chute libre). N'oublions pas que ceux-ci profite de l'effet vacances scolaires comme s'échinent à le dire la Task Force scientifique. Or, en formulant ainsi ces données, les journaleux de la RTS ne font qu'accroitre le sentiment d'impunité de la population, renforcer le courant antivax et la défiance de la population envers les scientifiques.

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Re: Covid19

Message par _nicolas » 21 avr. 2021 11:15

On continue ici de raisonner comme si le virus allait un jour s'arrêter de circuler. Or le scénario qui se profile est une situation endémique. Ce qui oblige à oublier les stratégies appliquées jusqu'ici dont l'objectif était, précisément, zéro-COVID. Au-delà de la problématique sanitaire, il faut s'attendre à des tensions croissantes dans les mois qui viennent liées au changement de stratégie et à la nécessaire prise de conscience qu'il n'y aura pas de monde post-COVID. Entre-temps, il n'est pas sot de se préparer mentalement à une troisième ou quatrième vague vers la fin de l'été-début de l'automne.
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Re: Covid19

Message par Nyrvan » 21 avr. 2021 11:28

Malheureusement, en Europe, nous n'avons jamais eu une stratégie zéro-COVID. Bien au contraire, on a toujours cherché à ménager l'économie et le sanitaire en même temps. Ce qui est, à mon sens, une erreur.

Il aurait fallu avoir une vrai stratégie zéro-COVID comme le font l'Australie, le Japon ou la Nouvelle-Zélande. Mais pas au niveau Suisse mais au niveau Européen. C'est d'ailleurs les pays avec cette stratégie qui vivent le mieux, qui ont eu le moins de casse économique et qui ne présente pas un risque de développer un variant désagréable.

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Re: Covid19

Message par _nicolas » 21 avr. 2021 12:10

L'énoncé de départ était pourtant bien la combinaison tests-traçage-isolement et la promesse d'un monde post-COVID. L'exécution a été une toute autre affaire. Aussi, je suis d'avis que les stratégies en Nouvelle-Zélande et Australie, si elles ont certainement payé sur le court terme, ne sont pas tenables sur le long terme avec un virus endémique et la circulation de multiples variants.
Nicolas

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Re: Covid19

Message par Nyrvan » 21 avr. 2021 12:26

Même la fameuse théorie du test-traçage-isolement n'est pas une stratégie zéro-COVID dans la mesure où la recherche de cas ne se faisait que sur un ou deux cercles. Une stratégie zéro-COVID demande une agressivité et une implication plus grande par les équipes chargées de ce processus et cela n'a jamais été l'intention des médecins cantonaux.

A long terme, je pense aussi que la stratégie zéro-COVID a des limites mais elle a plusieurs bénéfices immédiats : une vie presque normale, une économie épargnée, des couts pour la société moins grand. Je pense aussi qu'il sera plus facile de basculer dans une société qui apprend à vivre avec le virus dans une situation de zéro-COVID que dans une société qui refuse de plus en plus les mesures sanitaires comme l'on en est arrivé en Europe.

A long terme, je ne sais pas trop quoi penser : est-ce que cela va devenir comme la grippe ? est-ce que cela va suivre le processus des autres pandémies et disparaître en 3-4 ans. C'est impossible pour moi de le dire. Et sincèrement je ne voudrais pas être à la place des décideurs économiques qui doivent prévoir à 5 ans ou 10 ans.

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Re: Covid19

Message par Yvan » 21 avr. 2021 12:52

Une bribe (enfin) articulée du bout des lèvres par AB la semaine passée de la vraie réponse à la vraie problématique, une allusion à une médication pour soigner la Covid. La vaccination et toutes les mesures actuelles sont là pour ne pas être contaminé. Si c'est fait, c'est trop tard on se défend du coup porté.
Une médication efficace changera le paradigme puisque qu'attraper la Covid ne sera plus l'étape à ne pas franchir, les effets étant / seraient presque à néant. Mais ca, dans un futur presque parfait.
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Re: Covid19

Message par ze_shark » 22 avr. 2021 05:32

_nicolas a écrit :
21 avr. 2021 12:10
L'énoncé de départ était pourtant bien la combinaison tests-traçage-isolement et la promesse d'un monde post-COVID. L'exécution a été une toute autre affaire. Aussi, je suis d'avis que les stratégies en Nouvelle-Zélande et Australie, si elles ont certainement payé sur le court terme, ne sont pas tenables sur le long terme avec un virus endémique et la circulation de multiples variants.
Sanitairement, économiquement et psychologiquement, NZ, AUS & TWN voire même SG sont en incomparablement meilleure situation.
Si/quand ils ouvrent plus leurs frontières, ils seront exposés aux mêmes problématiques que les autres. Sauf qu'ils ont des économies en meilleur état (tourisme international excepté) et une population qui a confiance dans ses gouvernements et qui n'est pas réduite à l'état d'esprit d'un bambin grinche.

Et on ne parle même pas des milliers de vies épargnées, parce qu'à peu près tout le monde passe ce facteur par pertes et profits. Sauf probablement quand la famille a été directement et souvement traumatiquement touchée.

Perso, je parie sur ceux qui sont partis pour courir un marathon et sont encore frais. Pas ceux qui ont cru à une petite galopette, et sont hors d'haleine.

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Re: Covid19

Message par vravolta » 22 avr. 2021 06:57

Le pari de NZ et AU marchera s'ils arrivent à rester coupés du monde le temps que le reste du monde sache comment soigner la maladie ou qu'il l'éradique. Pour l'éradication, je pense qu'on est tous d'accord que c'est mal parti. Reste à espérer qu'on trouvera comment la soigner. A noter que c'est le même type de pari qui a été fait pour les centrales nucléaires, construites alors qu'on n'avait pas de solution pour l'élimination de leurs déchet, mais avec la foi inébranlable qu'en 40 ans (durée de vie prévue initialement pour les centrales), la science aurait trouvé une solution. 40 ans après, tout le monde se regarde en se demandant comment faire pour stocker des déchets à demi vie de 400 000 ans de manière durable.

C'est une fuite en avant en fait. Ca peut payer, mais faut être sur de son coup. C'est quelque part le pari de Trump sur le climat: brulons tout le pétrole puis quand ce sera fait, on verra bien s'il fait plus chaud et à ce moment là, on aura bien trouvé des solutions. Réfléchissez à si on ne pourrait pas atomiser les ouragans quand ils sont en Afrique par exemple. Ou pas... Donc je reconnais volontiers le gain court terme des stratégies NZ/AU mais j'ai peur que si ca devait durer = qu'on ne trouve pas de médication, ce soit globalement pire que d'avoir pris le bouillon dès le début.

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Re: Covid19

Message par Leuen » 22 avr. 2021 09:46

Je ne vois pas comment ça pourrait être pire que la situation actuelle en Inde ou au Brésil, ou plus proche de chez nous, ce qu'ont connu le Royaume Uni, le nord de l'Italie, le Grand Est et l'Île de France, et j'en passe.

J'ai un raisonnement peut être simpliste et naïf. Mais si ils arrivent à tenir leur stratégie encore quelque mois, le temps que leur population soit largement vaccinée, ils pourront gentiment rouvrir les vannes. Certes ils auront des cas mais ils devraient éviter une surcharge hospitalière et des décès massifs comme on a pu l'observer ailleurs. Lorsqu'on laisse courir le virus dans une population faiblement immunisée.

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