Covid19

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ze_shark
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Maillard quasi grippouilleur

Message par ze_shark » 24 nov. 2020 22:48

Le discours de Maillard est sidérant, surtout pour un ex ministre de la Santé.
On pouvait pas, on savait pas, on ne sait toujours pas, on peut pas comparer, et puis le masque, et les restos quand même, et on n'est pas une île.

https://www.rts.ch/play/radio/forum/aud ... d=11756842

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Leuen
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Re: Covid19

Message par Leuen » 25 nov. 2020 06:58

Oui j'ai entendu ça en live hier soir. :roll: Consternant.

Le texte de Bertrand Kiffer me paraît assez juste par contre.

Le voici pour ceux qui souhaiteraient le lire.
Réalités souterraines

La vérité est que nous avons été mauvais. Après la première vague, nous nous pavanions. Elle avait été bien gérée, nous étions parmi les meilleurs, nous pouvions bomber le torse. Et voilà que, avec la deuxième vague, le tableau se retourne et la fierté se transforme en humiliation. La Suisse romande, pire endroit d’Europe et presque du monde, la Suisse entière guère mieux. Pourquoi ? Où se situe la faute qui nous tache de rouge vif sur les cartes géographiques et nous fait apparaître comme les contaminateurs des régions adjacentes ? Pour quelle raison avons-nous été pires que les autres ? Le milieu politico-médiatique s’agite, ces jours, à ce propos, mais donne des réponses confuses, tellement les paramètres sont nombreux et les causes enchevêtrées.
L’essentiel, cependant, semble s’être joué au moment du déconfinement. D’un coup - trop vite, certainement - l’ambiance fut au relâchement, le message officiel, celui de la Confédération en tout cas, devint évanescent. Il aurait fallu rester concentrés sur les gestes barrières, le traçage et le confinement. Et motiver les gens, utiliser des relais d’opinion, s’impliquer auprès des jeunes. Mais loin de rester investies, d’innover dans la collecte des données et la communication, les autorités fédérales ont abandonné tout leadership. Il faut dire que la décrue des cas était impressionnante et que ne s’entendaient plus guère que les voix « rassuristes » et la petite musique des économistes : « il ne faut pas sacrifier l’économie à la santé », autrement dit : l’économie n’a pas de marge, elle ne se reconfigurera pas et ne supportera pas un nouveau confinement. C’est à la santé, aux hôpitaux, aux soignants et aux malades de s’adapter. Plus largement, un peu partout - dans la population, au Parlement, ou encore du côté des médias - la volonté était de « tourner la page », de « passer à autre chose ».
Lorsque, début juillet, les cas ont commencé d’augmenter, la réaction est restée timide, inadaptée au feu pandémique qui lançait ses premières flammes. La courbe exponentielle repartait, une vague se préparait de la manière décrite par les modélisations. En quelques semaines d’une désarmante et absurde nonchalance sanitaire, les sacrifices consentis lors de la première vague ont été dilapidés. La Suisse avait perdu sa superbe. Il a fallu recommencer. Les choses commencent tout juste à aller mieux. Quel gaspillage !
***
Reste une autre question : pourquoi le coronagraben, c’est-à-dire trois à quatre fois plus de cas et des hôpitaux bien davantage saturés chez les Romands ? Cela aussi, nous l’ignorons. Culture, chez nous, plus conviviale, plus tactile ? Alémaniques plus observants, plus respectueux des consignes ?
Peut-être. Mais ces raisonnements classiques restent bien gentillets, passant à côté de l’essentiel : des idéologies beaucoup plus sauvages influencent les sociétés. Dans les souterrains sociétaux progressent des réalités parallèles.
Ainsi, en même temps que se constituait un réservoir caché de virus, durant l’été, surtout chez les jeunes, donc sans visibilité clinique ou hospitalière, un autre réservoir se remplissait, celui du ras-le-bol populaire, celui des dénis et des ressentiments, où l’on trouve l’entier du spectre de la distanciation du réel, avec ses stars, ses « faits alternatifs » et ses complots. Ce réservoir de croyances qui se disent scientifiques et d’imaginaires rassurants s’est rempli à partir des réseaux sociaux, puis a prospéré à l’intérieur de poches d’opinions semi-hermétiques. Poches d’opinions dont les émergences sont devenues, au fil des mois, de plus en plus visibles dans la société concrète, sous forme de manifestations, révoltes, ou de coups de com aussi inconsistants sur le fond que professionnels dans la forme. Impossible désormais de nier l’importance de ce monde « infodémique », pour parler comme l’OMS, mais plus profondément encore « parallèle », porté par une prétention toute trumpienne de se substituer au réel.
***
Est-ce la fin des Lumières ? Peut-être. La fin d’une forme de délibération, en tout cas, entraînée par ce qu’il y a de plus inquiétant dans les réseaux sociaux, mais aussi par leur côté positif, donnant la parole à chacun, en une force nouvelle, à laquelle nos démocraties ne sont pas préparées. Avec l’information digitalisée et portée par internet, et surtout les réseaux sociaux, apparaît un nouvel espace public. Mais ses règles ne sont pas encore claires. Non pas qu’il ouvre une ère de post-vérité, comme si la vérité avait constitué le statut des siècles précédents. Nous vivons depuis longtemps dans un système médiatique peu transparent et qui, lui aussi, cache des intérêts et souvent travestit la vérité. Mais il est mieux contrôlé, plus diversifié et davantage régulé démocratiquement. Internet introduit des règles radicalement autres. Fini les journalistes : les contenus sont dans les mains des individus. N’importe quelle opinion ou information, intéressante ou dangereuse, juste ou fausse, peut être diffusée à une partie de l’humanité. Il n’est ni souhaitable ni même possible de revenir en arrière. Mais le nœud du problème de l’époque, c’est le mélange, l’alliance, de ce nouveau médium, où chaque individu est roi d’un royaume de likes et de followers, et d’une crise de confiance généralisée, qui d’ailleurs préexistait à la pandémie. Les gens ont perdu confiance dans toutes les formes d’autorité, qu’il s’agisse de celle des gouvernements, des élites intellectuelles, des experts, et au-delà d’eux, de la science elle-même. Il faut avouer qu’on leur a beaucoup menti, aux gens, dans les dernières décennies d’euphorie. On – les autorités et les sachants – a mélangé la science (incontestable) et les intérêts technologiques (qui doivent être discutés). On leur a dit avec un air supérieur, qu’il fallait qu’ils obéissent, qu’ils s’adaptent au monde, aux changements, jusqu’à leurs aspects déshumanisants, on a prétendu que la montée des inégalités n’existait pas ou était provisoire. Et les gens, à mesure que s’est faite une certaine transparence (en partie grâce à internet), ont ressenti un mélange de souffrance, de désarroi et de révolte. Ce qu’il s’agit de rétablir, avant même d’empoigner la question du numérique, c’est la confiance comme fondement de la société et des rapports au réel. Les pays qui ont le moins de morts et connaissent les plus faibles récessions sont ceux où la confiance dans les gouvernants est élevée. Nous ne sommes pas parmi les meilleurs.
***
Sur le complotisme, cette hydre issue des réseaux et de la défiance collective, le discours rationnel se casse les dents. Pour employer l’image classique, le complotisme est un mille-feuilles argumentatif, où se mêlent inextricablement le vrai et le faux, le non-prouvé et le mal compris, le délirant et le contradictoire. Dans le désormais célèbre fake-docu Hold-Up, le Covid, pendant les premières minutes, est une maladie bénigne à la gravité créée par l’industrie, alors qu’à la fin il devient l’instrument d’un complot visant à contrôler les populations pour les anéantir et les remplacer par des robots. Ridicule, absurde ? Oui, mais la force du film est d’offrir - même sous forme de pacotille - un récit, une compréhension.
***
Fact-checker le complotisme est nécessaire. Mais nous devons répondre à un autre niveau, celui de la nécessité de trouver des raisons d’être ensemble, de vivre en démocratie. Le rôle de la politique, de la culture et au-delà de la pensée, c’est d’ouvrir le futur, de le sortir d’un modèle fataliste, économique surtout, sans récit, dénué de sens, à bout de souffle, qui détruit l’environnement en même temps qu’il nous étouffe dans les affres du Covid.

Bertrand Kiefer – Revue Médicale Suisse

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Re: Covid19

Message par blake_ch » 25 nov. 2020 08:01

Pas mieux que vous. Maillard était dans le déni complet pour le coup, sidérant !

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Re: Covid19

Message par Leuen » 25 nov. 2020 09:26

Avec les fêtes de fin d'années, les stations de ski ouvertes et en plus une bonne couche de scepticisme et de ras le bol, on se prépare pour une belle 3ème vague (ou reprise de la 2ème) en janvier.

Sur Twitter, c'est plutôt effrayant de lire certains. En bref, les mesures n'ont aucune utilité, l'épidémie a sa propre dynamique, la 2ème vague est passée, il faut tout rouvrir.

Alors qu'hier on était encore à 4200 cas en 24h avec un taux de positivité de 20%, les soins intensifs sont en surchauffe. L'incidence reste tout de même élevée dans le pays (vous vous rappelez des pays à risque au delà de 60 / 100'000 ? ). Et si elle baisse en Suisse romande, elle monte ou stagne dans certains cantons alémaniques.

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Heureusement qu'il y a des vaccins prometteurs et que nous sommes dans un pays qui a les moyens de s'en procurer.

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Re: Covid19

Message par Yvan » 25 nov. 2020 11:06

Sans compter le vent d'optimisme qui souffle avec les annonces de l'arrivée imminente de différents vaccins, vent qui va forcément créer un relâchement du respect des mesures de protection chez certains.
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Re: Covid19

Message par Nyrvan » 25 nov. 2020 15:38

Ce qui est particulièrement agaçant, c'est que maintenant que le nombre de cas diminue enfin (on reste en tension au niveau des hospitalisations, notamment en réanimation) et malgré le nombre de morts très important par jours, certains recommencent à parler de la tyrannie du masque, d'ouvrir au plus vite les lieux de rencontre ou à minimiser la covid.

N'ont-ils définitivement rien appris ?

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Re: Covid19

Message par blake_ch » 25 nov. 2020 16:55

Clairement.

Je vois aussi beaucoup de commentaires sur le nombre de mort, du genre "ces personnes étaient de toute façon condamnées de part leur âge ou diabète/hypertension/..." que je trouve complètement déshumanisant.

Et n'oublions pas qu'il faut à tout pris sauver la sacro-sainte saison de ski donc tous les milieux intéressés vont faire en sorte que tout puisse être ouvert cet hiver.

Sans être pessimiste, nous allons revivre une situation pourrie au printemps, et je ne sais pas si les politiciens oseront nous ressortir la même soupe de "on ne savait pas/on a pas vu venir/..."

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Re: Covid19

Message par Yvan » 25 nov. 2020 17:14

Nyrvan a écrit :
25 nov. 2020 15:38
Ce qui est particulièrement agaçant, c'est que maintenant que le nombre de cas diminue enfin (on reste en tension au niveau des hospitalisations, notamment en réanimation) et malgré le nombre de morts très important par jours, certains recommencent à parler de la tyrannie du masque, d'ouvrir au plus vite les lieux de rencontre ou à minimiser la covid.

N'ont-ils définitivement rien appris ?
Au risque d'être très réducteur, une partie des "certains" sont (surement) les mêmes qui ont fait fi des mesures élémentaires de protections durant la fin de l'été et du début d'automne.
Un bar branché lausannois devant lequel je passe régulièrement était durant cette période blindé tous les soirs comme à une soirée de clôture du Paleo... La veille de la fermeture des bars et restaurants d'automne, ils ont fait la une des journaux pour avoir laissé se dérouler une "fête avant confinement" qui a déclaré une dizaine d'infection et plus de 300 quarantaines..

Bref, je fais surement mon vieux con. Mais au bout d'un moment, c'est frustrant d'être soi-même strict alors qu'une poignée d'autres s'en battent les steaks sans aucune mesure des conséquences. Et je pense là (entre autres) aux restaurateurs qui eux ont respectés à la lettre toutes les consignes et qui se trouvent aujourd'hui dans des situations plus que délicates.
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Re: Covid19

Message par bence » 25 nov. 2020 19:12

Gare de Vienne: truffé de clochards et roms qui se rechauffent, éternuements constants, la moitié sont bourrés, gueulent á plein poumons, la sécurité ne fait rien... Un plaisir de transiter ici :)

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Re: Covid19

Message par Igor » 25 nov. 2020 20:15

Pas de ski en Valais me concernant cet hiver tant que je ne suis pas vacciné, et même pas sur que ça me décide à prendre le risque.

Ils vont surement rouvrir le bar en bas de chez moi avec la même bande d'abrutis qui ne respectent rien

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Re: Covid19

Message par Huntox » 25 nov. 2020 21:12

Yvan a écrit :
25 nov. 2020 17:14
Bref, je fais surement mon vieux con. Mais au bout d'un moment, c'est frustrant d'être soi-même strict alors qu'une poignée d'autres s'en battent les steaks sans aucune mesure des conséquences. Et je pense là (entre autres) aux restaurateurs qui eux ont respectés à la lettre toutes les consignes et qui se trouvent aujourd'hui dans des situations plus que délicates.
Non, non, je pense qu'on est plein à penser comme cela ou alors y'a plein de vieux cons.

Ai visionné l'interview de Maillard hier soir à Forum, c'est consternant de voir comment il était à l'ouest.
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Re: Covid19

Message par rbk » 25 nov. 2020 21:19

+1 dans le club des vieux cons

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Re: Covid19

Message par Nyrvan » 26 nov. 2020 00:08

Concernant le débat entre le Dr. Kiefer et P.-Y. Maillard, j'ai pas été aussi choqué que cela car nous avions à faire à deux discours sur deux plans différents :
- d'un côté, PYM a bien repris sa tenue de syndicaliste et défend maladroitement les salariés et les ouvriers sur un plan bassement économique. C'est une vision du terrain, sans distanciation.
- de l'autre côté, B. Kiefer a une réflexion plus globale en disant qu'on ne doit pas opposer santé et économie et que sans santé, pas d'économie.

Ce qui est difficile à comprendre dans le discours de Kiefer, c'est qu'il prend une position d'observateur global en disant que si on favorise l'économie au détriment de la santé, le calcul est mauvais. L'exemple de la Suède est là pour nous le rappeler : par rapport à la Norvège, à la Finlande ou au Danemark, la Suède a vu son PIB chuter autant que les autres mais avec deux à trois fois plus de morts. Mais quand on est indépendant ou restaurateur, qu'on est au bord de la faillite, ce discours peut très vite paraître comme déconnecté de la réalité. Pourquoi ? Tout simplement car il va à l'encontre de l'intuition, du sentiment de détresse.

J'aurai donc tendance à penser que PYM veut surtout essayer, et il l'a bien dit dans la dernière partie du débat, de faire en sorte que les ouvriers, les bas salaires, ne soient les principales victimes de la covid.

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Re: Covid19

Message par ze_shark » 26 nov. 2020 05:31

Nyrvan a écrit :
26 nov. 2020 00:08
L'exemple de la Suède est là pour nous le rappeler : par rapport à la Norvège, à la Finlande ou au Danemark, la Suède a vu son PIB chuter autant que les autres mais avec deux à trois fois plus de morts.
Suède: 6555/10.23m
Norvège: 316/5.43m
La mortalité en Suède est 10x plus élevée que chez son voisin direct.

Oui, la détresse économique est réelle. C'est aux exécutifs, surtout au niveau fédéral, de faire le tampon. Les résistances idéologiques et régionales, la notion que Covid est un problème de latins insouciants, paresseux et indisciplinés, semblent avoir eu le dessus.

Je ne suis cependant de loin pas convaincu qu'on doit notre médiocrité à des questions de survie économique. Les gens qui veulent aller au resto, sortir dans les bars, skier, en vacances, se faire des petits week-ends en avion, ça ne ressemble pas à de la détresse économique.

Et dans cette crise, on n'est même pas foutus de collecter les données de test pendant les week-ends. On attend le Lundi. Faut pas trop se presser. On est de toute manière déjà tellement en retard.

Les cas en Suisse:
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Les décès en Suisse:
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Re: Covid19

Message par Yvan » 26 nov. 2020 08:28

ze_shark a écrit :
26 nov. 2020 05:31

Je ne suis cependant de loin pas convaincu qu'on doit notre médiocrité à des questions de survie économique. Les gens qui veulent aller au resto, sortir dans les bars, skier, en vacances, se faire des petits week-ends en avion, ça ne ressemble pas à de la détresse économique.
Les 2 sont indissociables. Si pas de consommateurs, pas de petits commerces ou autres restaurateurs. Et vice et versa. L'ironie du sort est que les consommateurs ont passablement engrangé de cash en 2020 (je n'ai plus les chiffres en tête mais c'est assez impressionnant au niveau Suisse) et qu'il faut donc retrouver un juste équilibre d'échanges commerciaux.
Mais tout va bien, demain c'est Black Fric Day ! :mrgreen:
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