Electriques: petites, grosses ou hybrides - le débat

vravolta
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Electriques: petites, grosses ou hybrides - le débat

Message par vravolta » 09 févr. 2019 08:53

Alors clairement, comme dit il y a quelques mois dans le sujet des hybrides, je ne crois juste pas à l'électrique avec batterie de petite taille car c'est un enfer en termes d'autonomie réelle et la capacité ne peut que fondre hyper rapidement avec le temps, Le seul salut actuel, c'est la grosse capacité. L'hybride permet de donner l'illusion qu'on a de l'électrique, mais en pratique, c'est juste un moyen d'avoir une conso un peu meilleure (pas incroyable non plus) au prix d'un volume de cargo bien amputé et d'un surcout à l'achat qui mettra un temps certain à être amorti vu le gain marginal de conso.
Pour l'histoire des Tesla qui se trainent sur l'autoroute, rappel: le couple, ca sert à accélérer, pas à maintenir une vitesse de croisière élevée. Perso, j'utilise ma Tesla sur l'autoroute comme j'utiliserais un train: je mets d'office l'autopilot qui se cale à 120 et je profite du paysage et de la sono en attendant la sortie. Et après, une fois sur petites routes, je profite du couple camionnesque pour que doubler 1 ou 4 voitures qui se trainent à 50 en ligne droite et 30 en virage soit un non event.
Quant à la recharge, j'ai du utiliser une dizaine de fois le superchargeur. Le reste du temps, c'est recharge à destination sur prise privée, sur le lieu de travail ou à la maison. Et j'avoue avoir du mal quand je reprends une voiture thermique au quotidien à m'astreindre à la corvée du plein: on se les gèle, on se fait mouiller quand il pleut et qu'il y a du vent, on a les pieds dans la gadoue quand il neige et on y perd un temps précieux (5 mn ce n'est pas long dans l'absolu, mais quand ce sont les 5 mn qui font rater le train derrière et mettre à la bourre pour le reste de la journée, ca fait toute la différence). Avec l'arrivée de la 997 turbo cab dans le parc à l'automne dernier, j'ai redécouvert le côté très lancinant de cette corvée. Alors OK, j'utilise essentiellement la Tesla en pendulage, j'ai une recharge en 400V triphasé 32A à demeure, mais il y a tout de même un paquet de gens qui ont une villa et pendulent dans ce pays et donc de la place pour un marché où les gens pourraient profiter des avantages de l'électrique sans en avoir les inconvénients.

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Re: Nissan Leaf II

Message par ze_shark » 09 févr. 2019 09:21

Selon l'OFS, les villas représentent 22% du nombre de logement en suisse. Et sur le lot, si tu comptes toutes les petites villas "bon marché", la proportion de la population qui a les moyens de s'acheter une deuxième voiture à 100K CHF doit être encore nettement moindre.

Ma Nissan Leaf Tekna avec peinture 2 tons à 43280 CHF n'est déjà plus dans le budget de la majorité des ménages.

Au passage, les 40 kWh de la Leaf paraissent très théoriques. Au fil des pleins, ja'i relevé:
21.85 kWh pour +60% = 36.4 kWh (en DC)
27.34 kWh pour +72% = 38.1 kWh (en AC)
23.33 kWh pour +66% = 35.3 kWh (en DC)
Et c'est mesuré de la borne donc c'est l'énergie brute qui inclut les pertes résistives et dans l'électronique de puissance dans le cas de la charge AC.

Donc la capacité effective de la batterie est au moins 10% inférieure aux 40 kWh nominaux.

Tu critiques les hybrides (la perte de capacité du coffre est un argument infondé), mais le fait têtu reste que c'est le best of both worlds. Tu fais le pendulage en électrique, et tu as la flexibilité totale du fossile. La gymnastique à laquelle je m'astreins avec la Leaf est pathétique, et une grosse batterie ne changerait rien dans mon cas de frange où j'ai besoin de 560 à 580 km pour boucler ma semaine routinière (et que la RS6 atteint sans problème). Et ce sans devoir me traîner sur autoroute.

Même avec un Model S 100, je n'y arriverais pas sans 1) charge au bureau 2) devoir m'en inquiéter de toute manière 3) être dans la mouise si je dois faire un truc imprévu.

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Re: Nissan Leaf II

Message par ze_shark » 09 févr. 2019 09:34

Ou, sans même parler de type de logement pour tenir compte des ménages aisés en PPE etc ... tu peux prendre l'histogramme des revenus est choisir la tranche à partir de laquelle tu considères qu'une personne a de quoi se payer un Model S.

Image

Si tu pars du principe qu'allouer plus de 25% de ton revenu à la bagnole n'est pas forcément une idée judicieuse, il reste qu'elle part qui peut se permettre autre chose que l'électrique de petite taille ?

SI il faut mettre 60K de plus pour l'électrique utilisable, l'hybride plugin devient un cadeau. Et donnée mesurée: conso moyenne effective de notre 225xe: 4.1 L/100km. Essaie de faire mieux avec un diesel. Ou avec n'importe quoi en fait.

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Re: Nissan Leaf II

Message par vravolta » 09 févr. 2019 13:07

Alors plusieurs points:
- ton argumentaire ne se base d'un coup plus que sur le prix d'une Tesla et la référence aux autres tares disparait. Tu noteras que je n'ai jamais évoqué le fait que tout le monde pouvait se payer une Model S. Mais si 22% des gens ont une villa. N'ont ils pas les moyens de payer un leasing sur Tesla? Si jamais, ma Model S P90D ludicrous avec toutes les options, le leasing c'est 1900 balles/mois sans apport autre que le prix de revente de la RS4 qui a en gros payé le jeu de roues hiver. Et le cout en énergie annuel, c'est CHF 600 de plus sur la facture du ménage pour environ 30 000 bornes par an.

Si à l'époque, j'avais acheté une 90D de base, le leasing aurait été 1/3 moins cher que la performance ludicrous toutes options. On arrive à 1300 CHF/mois. Tu rajoutes 50 balles par mois pour l'électricité et tu arrives à 1350 balles tout compris. Les plaques c'est quasi gratos (25 balles), les service y'en n'a pas. Y'a que l'assurance et les pneus en sus.

Maintenant, j'essaie de la refaire avec un thermique un poil performante comme pas mal de jeunes en ont. Disons pour fixer les idées, une Golf GTI. avec une règle de 3 sur le prix d'achat, on doit tomber à 1/3 de mes 1900 balles soit 650 balles. En considérant que ca consomme dans les 11l/100, ce qui n'est pas indécent pour une GTi emmenée un minimum, on ajoute 470 balles d'essence par mois. Soit 1100 CHF à la louche auxquels il faudrait ajouter encore au bas mot 50 balles de frais de de plaque par mois et 50 balles de services. On arrive à 1200 balles par mois. à comparer aux 1350 d'une 90D. On navigue dans les mêmes ordres de grandeur de cout donc je ne reste pas convaincu de cette histoire: un gars qui peut se payer une villa et une Golf GTI, il peut faire le petit pas de plus pour la Model S de base sans se retrouver sur la paille. Ca laisse de la place pour un certain marché, même aux prix actuels.

Et ca ne change rien pour la non pertinence des électriques à petite capacité.

Pour les hybrides, forcément, toi qui n'as pas d'enfants, le volume de cargo est un non problème. Moi, avec seulement 2 enfants, ca en est devenu un au point que même avec un X5, il m'est arrivé régulièrement de devoir prendre sur la place dans l'habitacle. Essaie juste de partir au ski avec 4 paires de pompes, de skis avec batons, des combinaisons, des casques, des bottes après ski et quelques cadeaux de Noel et tu verras si c'est si anecdotique le cargo… Essaie de refaire la même chose quand tu pars en vacances avec pelles, seaux, vélos, bateau pneumatique pour l'été ainsi que les diverses peluches visiblement indispensables.
Quand à la conso de l'hybride, ca ne fonctionne que sur du trajet super réduit en distance. Je doute que ta BM résiste à un aller retour en électrique Nyon St Cergue un jour de froid par exemple. C'est pourtant pas bien long.

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Re: Nissan Leaf II

Message par ze_shark » 09 févr. 2019 17:19

vravolta a écrit :
09 févr. 2019 13:07
Maintenant, j'essaie de la refaire avec un thermique un poil performante comme pas mal de jeunes en ont. Disons pour fixer les idées, une Golf GTI. avec une règle de 3 sur le prix d'achat, on doit tomber à 1/3 de mes 1900 balles soit 650 balles. En considérant que ca consomme dans les 11l/100, ce qui n'est pas indécent pour une GTi emmenée un minimum, on ajoute 470 balles d'essence par mois. Soit 1100 CHF à la louche auxquels il faudrait ajouter encore au bas mot 50 balles de frais de de plaque par mois et 50 balles de services. On arrive à 1200 balles par mois. à comparer aux 1350 d'une 90D. On navigue dans les mêmes ordres de grandeur de cout donc je ne reste pas convaincu de cette histoire: un gars qui peut se payer une villa et une Golf GTI, il peut faire le petit pas de plus pour la Model S de base sans se retrouver sur la paille. Ca laisse de la place pour un certain marché, même aux prix actuels.
Si ton calcul repose sur une conso de 11 L/100km pour une Golf GTI, il va falloir le réviser, ajouter les rabais de taxes selon les cantons, retrancher la différence d'assurances, et finir par avoir bien de la peine à faire un montage où tu paies la différence de financement/amortissement entre un véhicule à 40K et un véhicule à 100K avec la différence entre le coût de l'essence et le coût de l'électricité (qui ne coûte pas zéro et, si l'électrique se développe, devra fatalement être fiscalisée pour financer les routes). Ce n'est juste pas sérieux.

En plus, tu troques des coûts variables avec des frais fixes (un leasing).
Regarde de nouveau l'histogramme des revenus mensuels et intègre le fait que la Golf GTI, pour beaucoup de ménages, est déjà un objet de luxe.

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Re: Nissan Leaf II

Message par vravolta » 10 févr. 2019 10:04

Mon point est de montrer que la population qui pourrait avoir le budget pour rouler en électrique sans toutes les contraintes dont tu parles (qui sont réelles mais liées aux petites batteries) est loin de se compter sur les doigts d'une main ou de ne concerner que des gens prêt à passer leurs dimanches sur un parking au milieu de nulle part et à rouler en se gelant, mais représente un marché potentiel d'une taille correcte, comme par exemple celui des amateurs du segment actuel des GTI.

Faire 11l/100 avec une GTI, je te le fais quand tu veux et sans aller chercher les limites de l'enveloppe de performance. Il suffit de rouler en se faisant un peu plaisir, sur des petites routes qui tournent, ce qu'à priori la clientèle jeune non urbaine de ce genre de produit va faire, surtout si elle habite un peu excentré, dans les zones où les villas ne sont pas encore devenues un produit de luxe: au hasard, tout les jeunes qui s'installent dans le canton de Fribourg pour venir bosser sur l'arc lémanique ou ceux qui habitent sur les hauteurs valaisannes et vont bosser dans les villes de la vallée pour ne citer que des cas romands.

J'ai bien ajouté le coût de l'électricité dans mon calcul en prenant le surplus que ca nous a couté sur la facture Romande énergie quand la Model S est arrivée dans notre ménage (+600 CHF pour 30 000 bornes par an). Je suis donc ici relativement prudent car je ne consomme quasi pas de superchargeur. Je ne mélange pas couts fixes et couts variables, je prends le cout total car à la fin c'est ce qu'on paie. Par ailleurs, la répartition entre fixe et variable est très différente entre une électrique et un ICE et donc comparer uniquement les coûts fixes n'est pas pertinent.

Que l'électricité non taxée ne pourra pas durer éternellement n'est pas le débat. On parle du marché d'aujourd'hui, là maintenant tout de suite. Si dans 10 ans 10% de la population a basculé vers du full électrique de grosse capacité, sans doute que leur électricité sera taxée pour arriver à l'équivalent du prix actuel de l'essence, mais sans doute aussi que le prix de la batterie aura baissé et sa capacité augmenté. Et sans doute que les voitures à ICE un peu puissantes couteront une blinde à détenir. Donc si tu te projettes dans l'avenir, fais le sur tous les paramètres et pas juste sur celui qui t'arrange.

Bref, la réalité est que oui, vu le budget significatif qu'une frange non négligeable des gens passe en Suisse dans son auto (la clientèle des Golf GTI & the like qui sont effectivement des produits de luxe pour une bonne partie de la population mais représentent un marché d'une taille non anecdotique), il est largement possible de faire rentrer dans ce budget une électrique à grosse capacité. Et encore, dans mon cas, j'ai pris la Model S 90D, ce serait encore plus facile avec la model 3 en version long range qui est moins chère avec une autonomie plus importante. Mais comme la model 3 est équipée faiblement, j'ai repris ton argument qui me semble juste que la personne qui met ce prix dans une auto s'attend à avoir plus à l'intérieur que ce qu'on a dans une model 3. On retombe finalement sur mon avis que le marché de l'électrique n'est pas sur la Leaf II qui manque de cohérence, pas même sur la model 3 qui souffre de tares similaires, mais sur le segment supérieur avec de bonnes performances, un équipement en rapport avec le prix et une bonne autonomie.

Le quotidien des gens qui auraient une S90D ne serait pas l'enfer que tu décris avec cette Leaf II mais au contraire, il aurait l'avantage de ne plus avoir à faire de pleins, le temps gagné ici dépassant largement celui perdu lors des quelques voyages long range.

Après, ce mode de vie ne correspond pas à ton usage, toi qui fais très régulièrement des voyages long range, à très haute vitesse, n'a pas d'enfants, etc. Mais ton cas est précisément selon moi bien moins fréquent que le cas du jeune couple ayant la trentaine, une bonne situation, un gamin, une villa dans la campagne, commutant un peu loin chaque jour et avec 4 voyages long range dans l'année sans chercher à rouler à 250 sur l'Autobahn. OK, il faut changer les mentalités, comme avec tout ce qui est nouveau et ne pas se focaliser sur le temps perdu 3 ou 4 fois dans l'année et mettre dans la balance le temps gagné au quotidien. Dès qu'on fait cet effort d'objectiver, on comprend l'intérêt de l'électrique.

Toi qui loues le long range en voiture à bonne vitesse ainsi que l'hybride, tu n'as jamais parlé de la conso de ton hybride sur du long range à haute vitesse. Je pense qu'on sait pourquoi = que dans cette situation, tu prends systématiquement l'Audi et pas la BM, l'hybride n'apportant alors que des inconvénients: poids en plus, volume habitable en moins et électrique jamais en marche car vitesse relativement constante et donc pas de gain via régénération. L'hybride, pas plus que l'électrique n'est adaptée à cette utilisation. Dès lors, rabâcher sans cesse que l'hybride a l'énorme avantage sur l'électrique de permettre le long range est assez singulier. Ca permet seulement de se rassurer sur une situation dans laquelle en pratique on ne se met jamais.

La réalité est que le long range est un exercice sans rapport avec l'usage quotidien voire qui ne relèvera sans doute à l'avenir même plus de la voiture individuelle. Donc pour moi, faire une fixette sur cet usage est un combat d'un autre siècle. Du reste, de plus en plus souvent, là où j'aurais fait du long range y'a encore 5 ans, je bascule vers un voyage en train ou avion + location à destination. Je l'ai fait pour les vacances d'été dans les pouilles y'a 2 ans, dans le sud de la France puis Corse l'été dernier et c'était top en termes de vécu tout comme avantageux en termes de prix: descendre un X5 à Marseille, le mettre sur un ferry en période haute et prendre le risque de se le faire dégrader sur place à cause de ses plaques est infiniment plus cher, stressant et difficile que prendre un billet TGV pour la famille, le ferry à pied puis louer un Kadjar arrivé sur place. Et avec la différence de coût, tu paies facilement le rachat du matos de plage que tu laisseras aux copains que tes enfants se font sur la plage.

Je reviens à ce que je disais sur un autre post = que si je n'avais vécu ma vie automobilistique que sur des a priori, elle aurait été bien moins satisfaisante. A la base, ma conviction sur l'électrique était que ce n'était même plus de la voiture et donc ne m'intéressait pas plus que le marché des machines agricoles. J'étais donc encore moins ouvert que toi. La différence entre ton approche de l'auto et la mienne, c'est que si nous avons tous les 2 essayé le produit, toi tu l'as fait en plaquant ta manière d'utiliser un ICE et en te focalisant sur tout ce que tu n'arrivais plus à faire. Moi je l'ai fait en me demandant comment je pourrais tirer parti des différences de ce truc pour l'intégrer dans un nouveau mode de vie et voir si ce que je perdais d'un côté, je ne le gagnais pas de l'autre. J'ai effectivement comme toi constaté que rouler à 200 avec une électrique ne fonctionnait pas. Mais j'ai aussi pris en compte qu'en pratique, ca fait 10 ans que ce genre de choses ne m'arrive pas plus de 20 mn dans l'année et que c'est du pur agrément, pas un must de mon déplacement. J'ai constaté que le plein sur le long range prenait plus de temps en électrique. Mais je me suis aussi rappelé que de toutes manières, avec une femme et 2 filles, pas moyen de passer plus de 2 heures en roulant sans devoir faire une pause pipi où il y a toujours la queue aux toilettes des femmes, où il faut toujours aller boire un truc, acheter une revue de coloriage ou un gadget à la con et où au final, ma pause essence prend le même temps que ma pause recharge électrique => perte psychologique importante, perte réelle proche du néant. Et surtout, quitte à rouler au tempomat afin de ne pas terminer avec un casier judiciaire, au moins la Tesla me gratifie de l'absence de vibrations et d'un autopilot digne de ce nom qui fait 90% du job, me permettant d'arriver autrement plus frais à destination. Sur un voyage long range, ce qui compte, c'est de gagner 15 mn ou bien de gagner de la fraicheur ? Je ne suis pas convaincu que la majorité de la population se focaliserait plus sur les 15 mn que sur la fraicheur. Donc tu as un parti pris sur la question que tu as le droit d'avoir (je ne le conteste pas), mais de là à en faire une généralité ou même plus simplement à dire que ce parti pris est plus représentatif que le mien, il y a un pas qui ne devrait à mon avis pas être franchi.

En conclusion, je pense que tant la Leaf que l'I8 et les hybrides en général souffrent du même souci: avoir été trop timides en essayant d'émuler l'usage d'un ICE plutôt que de susciter une rupture dans les pratiques de mobilité pour arriver à une situation certes différente, mais pas plus mauvaise que celle d'avant. L'IPhone qui a eu le succès qu'on lui connait (et d'ailleurs, il est intéressant de voir à quel point tu lui prévoyais un avenir noir dans les sujets du forum à l'époque de sa sortie) ne s'est pas contenté de répliquer la manière dont on téléphonait avec un Nokia. Il nous a fait changer la manière d'utiliser un téléphone. Pour moi, c'est la voie que devraient emprunter les constructeurs avec la techno électrique. Or pour le moment, ils nous proposent des windows phones = des trucs qui tentent de répliquer (mal) l'utilisation d'un ICE, pas qui proposent une utilisation différente. C'est là pour moi l'unique mérite de Musk (pour tout le reste, je te rejoins sur l'appréciation de sa prestation relativement médiocre): il a su proposer avec la Model S un produit cohérent qui permet une mobilité différente. Le produit n'est pas parfait, pas plus que l'IPhone 1 ne l'était (norme supportée pour le transfert des data ayant une génération de retard, appareil photo indigent). Le produit n'est pas donné (mais l'IPhone a toujours été plus cher que la concurrence sans pour autant jamais être un produit réservé à une élite), mais il apporte une utilisation qui a un sens, y compris en dehors des membres de la secte des fanboys.

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Re: Nissan Leaf II

Message par ze_shark » 10 févr. 2019 12:15

vravolta a écrit :
10 févr. 2019 10:04
Mon point est de montrer que la population qui pourrait avoir le budget pour rouler en électrique sans toutes les contraintes dont tu parles (qui sont réelles mais liées aux petites batteries) est loin de se compter sur les doigts d'une main ou de ne concerner que des gens prêt à passer leurs dimanches sur un parking au milieu de nulle part et à rouler en se gelant, mais représente un marché potentiel d'une taille correcte, comme par exemple celui des amateurs du segment actuel des GTI.
Visiblement, elle est pour l'instant de moins de 2% en Suisse. Donc il y a quand même qqchose qui cloche.
vravolta a écrit :
10 févr. 2019 10:04
Faire 11l/100 avec une GTI, je te le fais quand tu veux et sans aller chercher les limites de l'enveloppe de performance. Il suffit de rouler en se faisant un peu plaisir, sur des petites routes qui tournent, ce qu'à priori la clientèle jeune non urbaine de ce genre de produit va faire, surtout si elle habite un peu excentré, dans les zones où les villas ne sont pas encore devenues un produit de luxe: au hasard, tout les jeunes qui s'installent dans le canton de Fribourg pour venir bosser sur l'arc lémanique ou ceux qui habitent sur les hauteurs valaisannes et vont bosser dans les villes de la vallée pour ne citer que des cas romands.
Si tu fais 11L/100 de moyenne avec une GTI, tu as le pied sacrément lourd, il faut même être sacrément "sécurisé" pour arriver à une telle moyenne sur l'année (je consomme moins avec ma RS6). Quel est l'équivalent sur une électrique avec le même style de conduite ? 600 Wh/km ? Plus ? Et quelle est l'autonomie résultante à ce rythme ? Invivable. Si c'est ta base de comparaison, il faut l'appliquer des deux côtés et être conséquent.
vravolta a écrit :
10 févr. 2019 10:04
J'ai bien ajouté le coût de l'électricité dans mon calcul en prenant le surplus que ca nous a couté sur la facture Romande énergie quand la Model S est arrivée dans notre ménage (+600 CHF pour 30 000 bornes par an). Je suis donc ici relativement prudent car je ne consomme quasi pas de superchargeur. Je ne mélange pas couts fixes et couts variables, je prends le cout total car à la fin c'est ce qu'on paie. Par ailleurs, la répartition entre fixe et variable est très différente entre une électrique et un ICE et donc comparer uniquement les coûts fixes n'est pas pertinent.
Et les charges sur le lieu de travail ?
vravolta a écrit :
10 févr. 2019 10:04
Que l'électricité non taxée ne pourra pas durer éternellement n'est pas le débat. On parle du marché d'aujourd'hui, là maintenant tout de suite. Si dans 10 ans 10% de la population a basculé vers du full électrique de grosse capacité, sans doute que leur électricité sera taxée pour arriver à l'équivalent du prix actuel de l'essence, mais sans doute aussi que le prix de la batterie aura baissé et sa capacité augmenté. Et sans doute que les voitures à ICE un peu puissantes couteront une blinde à détenir. Donc si tu te projettes dans l'avenir, fais le sur tous les paramètres et pas juste sur celui qui t'arrange.
Pas d'accord. Le propos est de faire l'état des lieux des balbutiements de ce qui est une révolution dans la mobilité individuelle, et de confronter la réalité avec les ambitions ou prétentions d'avocats des voitures électriques. La conversion électrique n'est pas sensé être un blip opportuniste, mais une lente transition sans voie de retour. Donc tu dois à la fois juger de l'expérience telle qu'elle est délivrée aujourd'hui, comment elle peut évoluer dans le moyen terme (l'automobile est un bien semi-durable), là où les écosystèmes électriques délivrent et là où on est encore à l'âge de la pierre.
vravolta a écrit :
10 févr. 2019 10:04
Bref, la réalité est que oui, vu le budget significatif qu'une frange non négligeable des gens passe en Suisse dans son auto (la clientèle des Golf GTI & the like qui sont effectivement des produits de luxe pour une bonne partie de la population mais représentent un marché d'une taille non anecdotique), il est largement possible de faire rentrer dans ce budget une électrique à grosse capacité. Et encore, dans mon cas, j'ai pris la Model S 90D, ce serait encore plus facile avec la model 3 en version long range qui est moins chère avec une autonomie plus importante. Mais comme la model 3 est équipée faiblement, j'ai repris ton argument qui me semble juste que la personne qui met ce prix dans une auto s'attend à avoir plus à l'intérieur que ce qu'on a dans une model 3. On retombe finalement sur mon avis que le marché de l'électrique n'est pas sur la Leaf II qui manque de cohérence, pas même sur la model 3 qui souffre de tares similaires, mais sur le segment supérieur avec de bonnes performances, un équipement en rapport avec le prix et une bonne autonomie.
Il est vrai que le calcul avec un Model 3 aurait été financièrement plus avantageux, mais ça reste bien peu de bagnole pour le prix. Et ça reste surtout une proposition irréaliste à mon sens comme voiture principale d'un ménage. Car pour l'écrasante majorité, la voiture à 60-70K, c'est pas la deuxième voiture à spectre étroit, c'est la première voiture à spectre large.
vravolta a écrit :
10 févr. 2019 10:04
Le quotidien des gens qui auraient une S90D ne serait pas l'enfer que tu décris avec cette Leaf II mais au contraire, il aurait l'avantage de ne plus avoir à faire de pleins, le temps gagné ici dépassant largement celui perdu lors des quelques voyages long range.
Pas pour tous, je te l'accorde, mais ta généralisation va trop loin. Qui on retrouve à la Migros à quémander quelques kWh pour tenir la semaine. Aussi des Model S. Qui on retrouve le soir au superchargeur de Beckenried ou le samedi matin à celui de Lugano pour refaire le plein et tenir la semaine (je ne te parle même pas des énormités vues dans la Silicon Valley) ? Des Model S. Qui vient parquer son Model S le WE à la borne des forces motrices locales pour refaire le plein ? Un brave habitant de ma commune bourgeoise. C'est de l'anecdote, je l'accorde, mais elle reflète une réalité. Certains acheteurs se retrouvent à faire une gymnastique invraisemblable.
vravolta a écrit :
10 févr. 2019 10:04
Après, ce mode de vie ne correspond pas à ton usage, toi qui fais très régulièrement des voyages long range, à très haute vitesse, n'a pas d'enfants, etc. Mais ton cas est précisément selon moi bien moins fréquent que le cas du jeune couple ayant la trentaine, une bonne situation, un gamin, une villa dans la campagne, commutant un peu loin chaque jour et avec 4 voyages long range dans l'année sans chercher à rouler à 250 sur l'Autobahn. OK, il faut changer les mentalités, comme avec tout ce qui est nouveau et ne pas se focaliser sur le temps perdu 3 ou 4 fois dans l'année et mettre dans la balance le temps gagné au quotidien. Dès qu'on fait cet effort d'objectiver, on comprend l'intérêt de l'électrique.
Mes conditions de test sont un concentré extrême des besoins d'à peu près n'importe qui. Il est flagrant que le consommateur dimensionne l'achat de sa voiture sur le superset de ses besoins, y compris les rares voyages longue distance, les vacances d'été, les vacances d'hiver, l'anniversaire de grand maman ou la visite aux cousins distants une fois l'an. SI tu vends une électrique en distant au consommateur que ça ira très bien pour son pendulage hebdo mais que pour les trajets longue distance, il faudra revoir sérieusement ses attentes en termes de planification, tu perds une écrasante majorité des prospects.
vravolta a écrit :
10 févr. 2019 10:04
Toi qui loues le long range en voiture à bonne vitesse ainsi que l'hybride, tu n'as jamais parlé de la conso de ton hybride sur du long range à haute vitesse. Je pense qu'on sait pourquoi = que dans cette situation, tu prends systématiquement l'Audi et pas la BM, l'hybride n'apportant alors que des inconvénients: poids en plus, volume habitable en moins et électrique jamais en marche car vitesse relativement constante et donc pas de gain via régénération. L'hybride, pas plus que l'électrique n'est adaptée à cette utilisation. Dès lors, rabâcher sans cesse que l'hybride a l'énorme avantage sur l'électrique de permettre le long range est assez singulier. Ca permet seulement de se rassurer sur une situation dans laquelle en pratique on ne se met jamais.
Faux, on prend systématiquement la BMW pour aller à ZRH quand on part en vacances, par exemple. La conso que je mesure est une moyenne, elle inclut un mix de petit pendulage électrique, de moyen pendulage hybride (style 50km en mode auto) et de plus longs trajets. La conso est plus élevée en mode combustion, nulle en mode électrique (hors réseau naturellement), et la moyenne sur maintenant 2 ans à 4.1 L/100km. C'est le chiffre. Prise de tête zéro, flexibilité maximale.
vravolta a écrit :
10 févr. 2019 10:04
La réalité est que le long range est un exercice sans rapport avec l'usage quotidien voire qui ne relèvera sans doute à l'avenir même plus de la voiture individuelle. Donc pour moi, faire une fixette sur cet usage est un combat d'un autre siècle. Du reste, de plus en plus souvent, là où j'aurais fait du long range y'a encore 5 ans, je bascule vers un voyage en train ou avion + location à destination. Je l'ai fait pour les vacances d'été dans les pouilles y'a 2 ans, dans le sud de la France puis Corse l'été dernier et c'était top en termes de vécu tout comme avantageux en termes de prix: descendre un X5 à Marseille, le mettre sur un ferry en période haute et prendre le risque de se le faire dégrader sur place à cause de ses plaques est infiniment plus cher, stressant et difficile que prendre un billet TGV pour la famille, le ferry à pied puis louer un Kadjar arrivé sur place. Et avec la différence de coût, tu paies facilement le rachat du matos de plage que tu laisseras aux copains que tes enfants se font sur la plage.
Ca c'est possible. La réalité reste que les gens partent en vacances avec leur voiture et la choisissent en fonction. Changer ce comportement va être difficile. Le positionnement des électriques, c'est qu'il y a pas besoin de choisir, réseau de station de charge rapide. A commencer par Tesla qui a eu un focus maximal sur l'itinérance au point de délaisser stupidement (à mon avis) les zones urbaines. Sauf dans la baie de SF où elles se retrouvent saturées.
Je crois qu'on est au mois violemment d'accord sur une chose: les électriques sont viables à condition
- de les utiliser pour du pendulage de routine
- d'avoir libre accès à une solution de charge à un des deux points
- d'avoir des attentes très réalistes voire minimalistes sur l'infrastructure de charge tierce
- d'avoir une interprétation très réaliste des données d'autonomie et surtout de l'énorme variabilité en fonction des conditions par rapport à la combustion
- d'oublier la flexibilité et l'improvisation pour tout trajet plus long
vravolta a écrit :
10 févr. 2019 10:04
Je reviens à ce que je disais sur un autre post = que si je n'avais vécu ma vie automobilistique que sur des a priori, elle aurait été bien moins satisfaisante. A la base, ma conviction sur l'électrique était que ce n'était même plus de la voiture et donc ne m'intéressait pas plus que le marché des machines agricoles. J'étais donc encore moins ouvert que toi. La différence entre ton approche de l'auto et la mienne, c'est que si nous avons tous les 2 essayé le produit, toi tu l'as fait en plaquant ta manière d'utiliser un ICE et en te focalisant sur tout ce que tu n'arrivais plus à faire.
Parce que mon spectre d'utilisation hebdomadaire recouvre le spectre d'utilisation annuel de l'écrasante majorité dont la voiture doit être un couteau suisse. Migros, boulot, dodo mais aussi Ticino.
vravolta a écrit :
10 févr. 2019 10:04
Moi je l'ai fait en me demandant comment je pourrais tirer parti des différences de ce truc pour l'intégrer dans un nouveau mode de vie et voir si ce que je perdais d'un côté, je ne le gagnais pas de l'autre. J'ai effectivement comme toi constaté que rouler à 200 avec une électrique ne fonctionnait pas. Mais j'ai aussi pris en compte qu'en pratique, ca fait 10 ans que ce genre de choses ne m'arrive pas plus de 20 mn dans l'année et que c'est du pur agrément, pas un must de mon déplacement. J'ai constaté que le plein sur le long range prenait plus de temps en électrique. Mais je me suis aussi rappelé que de toutes manières, avec une femme et 2 filles, pas moyen de passer plus de 2 heures en roulant sans devoir faire une pause pipi où il y a toujours la queue aux toilettes des femmes, où il faut toujours aller boire un truc, acheter une revue de coloriage ou un gadget à la con et où au final, ma pause essence prend le même temps que ma pause recharge électrique => perte psychologique importante, perte réelle proche du néant. Et surtout, quitte à rouler au tempomat afin de ne pas terminer avec un casier judiciaire, au moins la Tesla me gratifie de l'absence de vibrations et d'un autopilot digne de ce nom qui fait 90% du job, me permettant d'arriver autrement plus frais à destination. Sur un voyage long range, ce qui compte, c'est de gagner 15 mn ou bien de gagner de la fraicheur ? Je ne suis pas convaincu que la majorité de la population se focaliserait plus sur les 15 mn que sur la fraicheur. Donc tu as un parti pris sur la question que tu as le droit d'avoir (je ne le conteste pas), mais de là à en faire une généralité ou même plus simplement à dire que ce parti pris est plus représentatif que le mien, il y a un pas qui ne devrait à mon avis pas être franchi.
Je ne souviens pas d'avoir argumenté sur le fait qu'un Model S est un outil misérable comme autobahn weapon (même si il l'est). Je fais par contre volontiers l'argument que l'écrasante majorité des Tesla que je vois sur autoroute se traînent sur la piste de droite à 115 quand c'est pas 105 (pas à 125 ou 135 dans le flux du trafic de la piste de gauche), et je ne peux que conclure que c'est parce qu'ils gèrent avec précaution - voire terreur - leur autonomie. Il y a des exceptions qui roulent au même rythme que moi, mais elles sont hyper rares. Je les comptes sur les doigts d'une main dans l'année.
vravolta a écrit :
10 févr. 2019 10:04
En conclusion, je pense que tant la Leaf que l'I8 et les hybrides en général souffrent du même souci: avoir été trop timides en essayant d'émuler l'usage d'un ICE plutôt que de susciter une rupture dans les pratiques de mobilité pour arriver à une situation certes différente, mais pas plus mauvaise que celle d'avant. L'IPhone qui a eu le succès qu'on lui connait (et d'ailleurs, il est intéressant de voir à quel point tu lui prévoyais un avenir noir dans les sujets du forum à l'époque de sa sortie) ne s'est pas contenté de répliquer la manière dont on téléphonait avec un Nokia. Il nous a fait changer la manière d'utiliser un téléphone. Pour moi, c'est la voie que devraient emprunter les constructeurs avec la techno électrique. Or pour le moment, ils nous proposent des windows phones = des trucs qui tentent de répliquer (mal) l'utilisation d'un ICE, pas qui proposent une utilisation différente. C'est là pour moi l'unique mérite de Musk (pour tout le reste, je te rejoins sur l'appréciation de sa prestation relativement médiocre): il a su proposer avec la Model S un produit cohérent qui permet une mobilité différente. Le produit n'est pas parfait, pas plus que l'IPhone 1 ne l'était (norme supportée pour le transfert des data ayant une génération de retard, appareil photo indigent). Le produit n'est pas donné (mais l'IPhone a toujours été plus cher que la concurrence sans pour autant jamais être un produit réservé à une élite), mais il apporte une utilisation qui a un sens, y compris en dehors des membres de la secte des fanboys.
Je ne vais même pas parler de l'i8, c'est complètement hors sujet.
La Leaf est l'électrique la plus vendue d'Europe, devant Zoe devant i3. On sait tous que ça sera légèrement différent cette année du fait du backlog Model 3, mais je fais le pari qu'on y revient l'an prochain.
Même dans l'expérience norvégienne, que tu prennes les chiffres de cette année ou les chiffres historiques, tu retrouves un top 3 très comparable: Nissan Leaf,
Volkswagen Golf, BMW I3. Pourquoi ? Parce que les gens n'ont pas le pognon pour plus, bien évidemment. C'est pas par masochisme. Là encore, d'une certaine manière, ton équation Golf GTI = Model S en TCO échappe à la population. Même avec des incitations fiscales et pratiques massives, ils prennent l'électrique à 40K, pas celle à 100K.

Si les électriques sont amenées à se démocratiser et faire baisser les émissions de flotte, elles devront coûter encore moins cher, donc elles n'auront pas des packs de 100 kWh. Pas avant belle lurette. Et ma constatation au fil des essais, c'est qu'on en est encore à des produits chers pour une utilisation à spectre étroit, et une aventure chaotique et franchement stressante dès que tu appliques le test incontournable du large spectre pour coller aux attentes du consommateur.

Perso, des aspects d'un Taycan ou d'une e-tron GT, que je trouve superbe, pourraient m'attirer. Mais à chaque essai d'une électrique, je sors convaincu que dans l'état actuel des choses, je n'ai vraiment pas besoin de ce hobby supplémentaire dans ma vie. Et assez convaincu que l'écrasante majorité des gens seront dans le même cas. Pas tant qu'une i3/Zoe/Leaf/eGolf coûtent autant pour amener autant de contraintes. Je prédis même déjà que la VW ID Neo sera du less for less, et qu'au final ça ne sera compatible qu'avec les besoins ou possibilités d'une minorité.
Pour le reste, j'explique, je documente, les lecteurs en font ce qu'ils veulent.

En ce qui me concerne, si la RS6 C8 est hybride comme la Panamera Turbo S, il n'y a pas l'ombre d'une hésitation. Et il est pour l'instant hors de question que j'impose à mon épouse les contraintes d'une électrique, elle est ravie avec son hybride car elle n'y voit que des avantages et zéro inconvénient.

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Re: Electriques: petites, grosses ou hybrides - le débat

Message par Ms_K » 10 févr. 2019 12:55

Pour ce qui est de l’électrique, moyens ou pas, villa ou pas, il reste un point crucial : ampérage suffisant à domicile avec garage ou place de parc privée que l’on peut équiper et borne disponible sur le lieu de travail. C’est ce qui explique pourquoi, même dans les pays qui ont fortement subventionné les motorisations alternatives, il y aura toujours une frange importante de la population qui n’y aura pas accès. Peut-être que j’aurais franchi le pas (de la plug-in hybride, déjà) si je n’habitais pas une vieille maison avec un amperage insuffisant et si j’avais une borne au travail. Mais je suis d’accord sur l’inconvénient niveau cargo des plug-in hybride (X5 40e par exemple), quand on a une famille c’est crucial. Je précise aussi que j’ai roulé pendant plus d’un an en Prius et que je n’ai pas apprécié du tout l’expérience...
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Re: Electriques: petites, grosses ou hybrides - le débat

Message par vravolta » 10 févr. 2019 17:36

Alors l'argument de la Golf GTI, il est là pour tordre le cou à l'idée reçue qu'une grosse batterie est tellement chère, que seule une frange ultra marginale de millionnaires aurait les moyens de se la payer. Le trentenaire en couple avec bonne situation dépense déjà dans sa Golf GTI ce qu'il dépenserait s'il avait une Model S 90D. Et ce trentenaire n'est pas si rare que ca dans notre pays.

Parler de ce qui se vend le plus n'est pas pertinent. Je n'ai jamais dit que le Model S équiperait dans 3 ans 60% des ménages. J'ai juste dit qu'il existait une vraie place, non anecdotique pour ce type d'auto, à long terme, contrairement aux autos comme la Leaf qui sont terriblement incohérentes. Si tu lis bien mon argumentaire, le frein dans l'adoption de l'électrique est dans les a priori. Le problème n'est pas technique comme on veut le faire croire mais psychologique.

Oui, il faut changer de psychologie pour piger que décider un achat d'un tel prix (celui d'une voiture) juste pour sa capacité à faire un truc 3 fois dans l'année, ce n'est pas une bonne idée. Si on suit ta logique, les jeunes qui ne passent plus le permis ne devraient pas exister (tout le monde le passerait car on a besoin de conduire quelques fois dans l'année), pas plus que les urbains qui n'ont pas leur propre auto et qui louent via Mobility quand ils en ont besoin. Ma pratique de louer sur place ne devrait pas exister non plus. Quand ces manières de penser se seront généralisées, c'est là où on verra le marché pour des Model S ou équivalents se développer. Et là où les gens comprendront aussi que l'hybride peut se remplacer par un ensemble de solutions bien plus pertinentes que le fameux couteau suisse qui sait tout faire, mais le fait mal.

Tout le reste de ta réponse est basé sur le même angle d'attaque: le remplacement 1 pour 1 de l'usage que tu as aujourd'hui d'une ICE. Tu n'envisages jamais que l'usage pourrait être différent et plus satisfaisant. Ce que tu appelles se trainer lamentablement à 105 sur l'autoroute, moi je le vis comme me poser sur la file de droite comme je le ferais dans mon salon, sans me préoccuper des changements incessants de limitation de vitesse, écouter de la bonne musique et me retrouver une heure plus tard à un autre endroit comme téléporté sans avoir eu à conduire ni ressentir de fatigue. Je regarde certes la route, mais comme je le fais quand je suis passager, pas comme quand je conduis. Je te confirme que dans une ICE sans autopilot, ce serait un supplice pour moi de faire ça. Ca ne l'est pas dans la Tesla. Je ne comprends plus ces acharnés du volant qui, le couteau entre les dents, sont prêts à risquer leur vie pour grater 3 voitures quand je suis dans ma Tesla.

Tu veux que quand je roule ma Model S, je le fasse comme je roulerais une GTI en consommant 11l. De nouveau, ce n'était pas la raison de mon introduction de la Golf GTI qui était de démontrer que les gens qui achètent ces autos ont la capacité économique d'acheter une Model S. Quand je prends mon Elise Bemani pour aller bosser, j'ai plaisir à rouler en montant mes rapports à 8000, en prenant de gros appuis en courbe. Quand je prends ma Model S, j'ai autant de plaisir mais différemment, en profitant du couple qui permet des relances saignantes dans un silence qui donne un côté magique, de l'instantanéité de la réponse à la pédale (ce que tu appelles l'expérience électrique). C'est autant de plaisir, mais différemment et donc ça peut satisfaire un acheteur autant qu'une Golf GTI bien menée. Chercher à faire rentrer dans le moule de l'ICE l'électrique ne permettra jamais de comprendre l'intérêt de l'électrique. Le plaisir et les avantages ne sont pas dans les mêmes domaines. Tu n'imagines pas comme le X5 me fait penser à une diligence quand je le reprends du fait de son dixième de seconde de temps de réaction quand il faut démarrer dans un rond point. C'est tellement daté d'un autre siècle ce temps de réaction quand on a pratiqué une électrique. Mais ca pour le savoir, il faut avoir vraiment vécu l'électrique pour avoir eu le temps de se déshabituer à ce lag lié au temps qu'un embrayage met à coller.

Le fait que ta femme aime bien son hybride n'est en rien une preuve que l'hybride est une bonne solution technique. Ca montre ce que sa psychologie apprécie, pas ce qui est pertinent. Nous roulons toi et moi en F355: ca nous convient psychologiquement, mais c'est un non sens technique: on fait bien mieux pour moins cher de nos jours. On a le droit d'aimer ça. Mais ca ne nous permettra jamais de dire que c'est pertinent.

J'en reviens au final toujours à la même conclusion: ton raisonnement n'arriverait pas à expliquer des mutations de la société comme l'émergence du natel puis du smartphone. Et paradoxalement, tu reconnais que la société n'a pas d'autre option que de changer. Les premiers natels étaient chers, lourds, peu efficaces. Il y avait un réseau ridicule de couverture (comme les réseaux de superchargeurs aujourd'hui). Est ce que ces éléments étaient au final pertinents pour déterminer s'il existait un avenir significatif pour le natel en dehors des plus riches ? Et d'ailleurs, il n'y avait même pas de demande donc dans ta logique, l'affaire était pliée, jamais la société n'allait adopter un tel objet. Et pourtant, même l'Afrique et son faible pouvoir d'achat s'y est mis aujourd'hui. Il y a donc forcément un truc qui manque dans ton raisonnement.

A un moment il y avait en France le fameux BiBop: le côté joignable en dehors de chez soi du natel, mais on gardait le côté captif de la borne du téléphone classique. Une sorte de compromis entre les 2 technos comme l'hybride peut l'être. Ca a duré ce qu'un feu de paille dure (6 ans). Je peux aussi te le refaire avec le Minitel: pas aussi puissant qu'internet, mais moins cher car ne nécessitait pas d'avoir un PC. Ca a eu sur le moment un grand succès, mais ca a totalement disparu aujourd'hui. Donc d'expérience, les compromis n'ont jamais été des technos qui durent.

De nos jours, même les gamins en primaire ont un smartphone. Pourtant ces fameux smartphones restent problématiques du point de vue de l'autonomie (et leurs utilisateurs sont en permanence à la recherche d'une prise pour recharger). La couverture réseau est discutable, tout comme la qualité sonore des conversations alors qu'un téléphone à fil a une qualité parfaite, une autonomie infinie. Il coute aussi bien moins cher. Pourtant, il tombe en désuétude.

Oui, il faut se projeter dans l'avenir. Oui à l'avenir, l'électricité ne pourra qu'être taxée comme l'essence. Mais oui à l'avenir, on peut raisonnablement penser que le prix des électriques baissera comme le prix d'un natel aujourd'hui est très en dessous du prix d'un natel en 1990, époque ou un écran couleur, sans parler de capacité tactile, coutait un bras. C'est là tout mon point: essayer d'imaginer ce que sera le monde demain en prenant les lunette d'aujourd'hui ne permet pas de prédire les changements sociétaux comme la généralisation du natel puis du smartphone qui n'ont pas remplacé un pour un usage préexistant mais ont créé une manière différente de communiquer: on s'appelle moins, on s'envoie plus de messages (shift de pratique). On est connecté tout le temps (nouvelle fonctionnalité) mais ca coupe bien plus qu'avec le filaire (dégradation de la prestation) + les batteries sont souvent à plat. Met toi dans cet état d'esprit et réfléchis alors à l'ICE pure, l'hybride, l'électrique de petite capacité et l'électrique de grande capacité. Que vois tu émerger comme modèle viable? Moi je vois l'électrique de grosse capacité pour commuter et faire le dernier kilomètre, le collectif pour le reste, pas l'hybride capable de tout, mauvais à tout ni l'électrique de faible capacité qui se dégradera trop vite et sera trop peu équipée pour le prix proposé.

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Re: Electriques: petites, grosses ou hybrides - le débat

Message par ze_shark » 12 févr. 2019 12:57

Il y a pas que les petites électriques qui mendient du kWh type 2 dans les supermarchés.
20190212_121455.jpg
Just sayin' ....

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Re: Electriques: petites, grosses ou hybrides - le débat

Message par juliencor » 12 févr. 2019 14:44

et visiblement les 178 caméras d'une tesla ne suffisent pas à se parquer dans les lignes...
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Re: Electriques: petites, grosses ou hybrides - le débat

Message par Yvan » 12 févr. 2019 16:42

juliencor a écrit :
12 févr. 2019 14:44
et visiblement les 178 caméras d'une tesla ne suffisent pas à se parquer dans les lignes...
Ze Shark, sort de ce corps ! :mrgreen:
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Re: Electriques: petites, grosses ou hybrides - le débat

Message par vravolta » 12 févr. 2019 17:48

Profiter ne signifie pas avoir besoin. Le probleme est sur la necessité.

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Re: Nissan Leaf II

Message par Markassin » 12 févr. 2019 22:57

ze_shark a écrit :
09 févr. 2019 09:34
Ou, sans même parler de type de logement pour tenir compte des ménages aisés en PPE etc ... tu peux prendre l'histogramme des revenus est choisir la tranche à partir de laquelle tu considères qu'une personne a de quoi se payer un Model S.

Image

Si tu pars du principe qu'allouer plus de 25% de ton revenu à la bagnole n'est pas forcément une idée judicieuse, il reste qu'elle part qui peut se permettre autre chose que l'électrique de petite taille ?

SI il faut mettre 60K de plus pour l'électrique utilisable, l'hybride plugin devient un cadeau. Et donnée mesurée: conso moyenne effective de notre 225xe: 4.1 L/100km. Essaie de faire mieux avec un diesel. Ou avec n'importe quoi en fait.
Je suis étonné de ce graphique par rapport au chiffre de 6502 CHF brut par mois pour le salaire médian Suisse à temps plein, communiqué par le même organe. Je ne remets pas en question la réalité du graphique, juste que je ne pensais pas qu'il y avait autant de personne ne travaillant pas à temps plein, qui est la seule raison que je vois à cette si nette différence (en tenant compte du fait qu'on compare salaire brut et net).

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Re: Electriques: petites, grosses ou hybrides - le débat

Message par Sad » 13 févr. 2019 23:11

Moi aussi, ça m’a surpris, j’ai trouvé celui-ci, plus récent:
https://www.bfs.admin.ch/bfsstatic/dam ... eight=1618

Qui est en ligne ?

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