Sortir du nucléaire

vravolta
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Re: Sortir du nucléaire

Message par vravolta » 15 déc. 2019 09:20

Alors à ma connaissance, la grande Dixence fait du pompage depuis des retenues dans d'autres vallées, un peu plus basses, vers le barrage pour ensuite turbiner. Donc ce n'est pas du pompage depuis le Leman ver la Dixence pour ensuite turbiner mais un peu de pompage pour alimenter le gros barrage.
Ensuite, le stockage en été pour délivrer en hiver est le gros problème sans solution actuelle des énergies renouvelables: je revends la moitié de ma production solaire en été, même si j'ai une Tesla qui consomme pour sa charge (donc j'ai moyen de consommer de grosses quantités). En hiver, j'achète presque toute ma production. L'été, ma batterie stationnaire de 12kWh me permet de consommer la nuit sur ma production du jour donc pour l'alternance jour/nuit, on a des solutions viables. Mais pas pour l'alternance des saisons...

dahu
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Re: Sortir du nucléaire

Message par dahu » 15 déc. 2019 10:01

Oui, certes, Grande Dixence fait du pompage car il n'y a pas assez d'eau à l'altitude du barrage. Mon point est que fondamentalement cette installation fonctionne sur un cycle annuel comparativement à une installation de pompage turbinage classique qui tourne en cycle quotidien. Le problème est économique, pas technique. Et d'ailleurs on peut évaluer la taille d'une installation avec des blocs de béton, le barrage de Grande Dixence retient environ 400 millions de m3 d'eau pour une chute de 1883m

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Re: Sortir du nucléaire

Message par Melon » 15 déc. 2019 16:53

https://www.20min.ch/ro/news/suisse/sto ... a-11059966

Dans le texte, selon Mme Sommaruga :
Grâce à l'énergie solaire, la Suisse pourrait produire plus de deux fois ce que produisent les quatre centrales nucléaires réunies, explique-t-elle.
:shock:

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Re: Sortir du nucléaire

Message par ze_shark » 15 déc. 2019 18:01

Roger Nordmann traite le sujet dans son dernier bouquin, malheureusement disponible en e-book que dans sa version allemande.
L'article du Temps au sujet du bouquin dit:
La question centrale est celle de l’approvisionnement hivernal. «La production est assez stable de mi-février à fin octobre, mais il y a trois mois difficiles», résume-t-il. Aujourd’hui, en règle générale, la Suisse exporte une partie du courant produit par ses barrages en été et doit en importer en hiver. Roger Nordmann se fixe comme principe de ne pas exporter davantage en été ni d'importer plus en hiver et de viser ainsi une forme d'«autarcie annuelle».

Comme il juge le photovoltaïque complémentaire à l’électricité produite par les barrages, il faut améliorer le stockage. Il esquisse plusieurs pistes. L’une consiste à rehausser certains barrages afin d’agrandir les bassins d’accumulation. Les centrales de pompage-turbinage de Nant de Drance (VS) et Linth-Limmern (GL) seront aussi appelées à jouer un rôle. Il évoque également la transformation de l’énergie électrique en la fixant sur des supports tels que l’hydrogène ou le méthane, un processus connu sous le nom de «power-to-gas». Autre hypothèse: installer de grosses batteries sur le réseau, par exemple dans des zones industrielles.
Un point de vue contradictoire:
M. Roger Nordmann, cité dans Le Temps du 28 mai 2019, évoque un potentiel photovoltaïque (PV) de 50 GW pour la Suisse, soit une surface de 300 km2 et une énergie produite de 48 TWh/an (milliards de kWh par an), dont 32 TWh en été et 16 TWh en hiver. Admettons déjà la moitié !

Soit une puissance installée de 25 GW qui produirait 24 TWh/an (à peu près l’équivalent de l’électricité nucléaire actuelle), soit 16 TWh en été et 8 TWh en hiver. L’hydraulique (37 à 39 TWh/an) de son côté fournit 21 à 22 TWh en été et 16 à 17 TWh en hiver. En regard, la demande de la consommation nationale est de 62 TWh/an, soit 28 TWh en été et 34 TWh en hiver. Sans plus de nucléaire (24 TWh en moins), il faudra trouver autrement 6 à 7 TWh en été et 17 à 18 TWh en hiver. La production PV de précisément 24 TWh serait excessive de 9 à 10 TWh en été et insuffisante de 9 à 10 TWh en hiver. Il faudrait donc au minimum stocker ces 9 à 10 TWh d’excès estival pour en disposer en hiver.

Pompage turbinage ? Par exemple, la Grande Dixence : ses 2 TWh seraient turbinés en continu en 1’000 heures, soit en seulement 40 jours. Il faudrait disposer de 4 à 5 nouvelles Grandes Dixences !

Batteries ? Celles à lithium-air, les plus efficaces en matière de densité d’énergie, auraient la plus grande capacité théorique limite de 11 kWh(th)/kg de lithium (pratiquement pas plus de 3,5 kWh(él)/kg). Cela représente un parc de batteries avec 800 à 900’000 tonnes de lithium ! En regard, la production mondiale de lithium a été de 85’000 tonnes en 2018.

Fabriquer de l’hydrogène ou du méthane ? La chaîne de conversion, dite « power-to-gas-to-power (P2G2P) », a un rendement de 44% (hydrogène) et de 38% (méthane). Pour disposer de 9 à 10 TWh en hiver, il faudrait avoir un excès de 20 à 26 TWh en été…

En conclusion : aucune combinaison des trois solutions n’est réaliste.

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Re: Sortir du nucléaire

Message par vravolta » 16 déc. 2019 17:51

Et c’est je pense ici le point central: qualitativement, tout ceci joue. Quantativement, il en manque et pas qu’un peu, y compris en tenant compte des technos des labos pas encore industrialisees. La vraie grosse erreur, c’est de reflechir en base annuelle. Il faut penser en termes de facteur limitant et donc se focaliser sur l’hiver. Et encore, tout ca n’inclue pas la consommation accrue en electricité du fait de l’electrification du parc automobile.

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Message par ze_shark » 07 janv. 2020 14:12

https://www.bloomberg.com/news/articles ... ent-online

Ce truc avait été médiatisé. Tout pour plaire. Une esthétique futuriste qui fait vendre, production plus stockage. Pari perdu.

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Re: Sortir du nucléaire

Message par rbk » 07 janv. 2020 17:15

Et le Ivanpah Solar Electric Generating System au sud de LV ?

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Message par ze_shark » 16 janv. 2020 05:29

Remplacer le nucléaire et le fossile en Suisse pour 2050 est faisable.

https://www.letemps.ch/suisse/chemin-vi ... tique-long

On peut s'arrêter là où lire plus loin.
Les chercheurs recommandent une démarche participative, «une implication active des citoyens par la création de coopératives énergétiques», suggère le professeur Frédéric Varone, de l’Université de Genève, membre du comité de direction du PNR 71. Il faudrait par exemple créer des systèmes multi-énergies décentralisés, organisés de manière locale et autonome, par quartiers ou par villages.
Pourtant, l’une des clés de la réussite ou de l’échec de la SE 2050 réside précisément dans l’exploitation d’un maximum de ressources renouvelables. Il faut accepter de recourir bien plus massivement à ces énergies, comme le soleil, le vent et la géothermie. Certaines ont cependant leurs limites, comme, précisément, l’énergie du vent ou la force hydraulique, qui a des possibilités d’extension limitées.

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Re: Sortir du nucléaire

Message par vravolta » 20 janv. 2020 20:04

Je suis assez surpris : sur janvier, j’ai déjà produit 440kWh, soit un rythme mensualisé de 682kWh/mois. Pour fixer les idées, le meilleur mois, celui de juillet, s’établissait à 1310kWh, le pire, novembre, à 229 kWh.

Pourtant, les jours durent 8:40 contre 15:50 donc 45% de durée en moins ce qui équivaudrait à 592 kWh si on prend comme référence juillet. Mais il y a 2 autres effets négatifs à rajouter :
- Comme je suis en montagne et pas en plaine, le soleil plus bas sur l’horizon se couche plus tôt derrière le Jura
- L’angle du soleil fait que moins d’énergie atteint mes panneaux (perte de 30 %) soit un résultat à attendre de 412kWh
Alors, pourquoi diable est ce que j’arrive à 682kWh soit 66% de plus ? Je ne vois que 2 explications :
- La réduction du rendement des cellules avec l’augmentation de la température : elle est bien visible en juillet où mes panneaux n’arrivent plus à produire leur capacité nominale. Mais bon, on est loin de 66% de différence. C’est plutôt de l’ordre de 10%.
- Le fait que l’ensoleillement est plus important en montagne l’hiver: l’été, il y a de la nébulosité et finalement, l’atmosphère est trouble. L’hiver, je vois super bien le Mont Blanc et la lumière de reflète sur le blanc du stratus ce qui nous donne des quantités de soleil significatives. En cherchant un peu, je suis tombé sur cet article étonnant :
https://www.bulletin.ch/fr/news-detail/ ... ernal.html

Paradoxalement, en altitude, on arrive à produire plus d’électricité l’hiver que l’été. Et du coup, ca montre que l’autosuffisance énergétique pourrait être atteinte dans ces zones car les variations de production sont en phase avec les variations de consommation.

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Re: Sortir du nucléaire

Message par ze_shark » 20 janv. 2020 20:57

Ils en parlent ici, 1500 kWh/m2/an en montagne contre 1000 kWh/m2/an en plaine.

Calcul rapide:
- Consommation annuelle 2018 en Suisse, y compris pertes de transport: 61,9 milliards de kWh.
- Production nucléaire 2018: 24.4 milliards de kWh.
- Pour faire simple, pour que le solaire en produise le quart, il faudrait 4 millions de m2 installés en montagne (exposés correctement, pas trop vertical, pas trop horizontal, ou mieux, orientables pas recouverts de neige, et maintenus propres donc efficaces)
- Par exemple 40'000 installations de 100m2, mais ça serait le boxon à cabler
- Pour fixer les esprits, ça veut dire que chaque km2 du pays (41'235 km2 de superficie totale), devrait recevoir un de ces modules à 100m2 (10x10m)

Il faut faire quelquechose car on est en train de couper le nucléaire sans réellement compenser, mais les ordres de grandeur sont intimidants.

Et acheter des bougies pour le mois de Novembre.

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Re: Sortir du nucléaire

Message par Hanse » 21 janv. 2020 15:39

L’un des 5 réacteurs nucléaires de Suisse, soit celui de la centrale de Mühleberg, mis en service en 1972 et d'une puissance nette de 373 MW, a été définitivement arrêté le 20 décembre 2019.

Il reste désormais en Suisse 4 réacteurs nucléaires actifs (Beznau 1 [depuis 1969, l'un des plus anciens du monde encore en service], Beznau 2 [depuis 1972], Gösgen [depuis 1979] et Leibstadt [depuis 1984]), totalisant 2865 MW de puissance nette.

Ces 4 réacteurs seront arrêtés à la fin de leur durée d'exploitation (probablement entre 2029 et 2044), et ne seront pas remplacés: il n'est plus possible de construire des centrales nucléaires en Suisse (le peuple suisse s'est prononcé à ce sujet en mai 2017 à l'occasion d'un référendum, en acceptant la révision de la loi fédérale sur l'énergie, qui fonde la Stratégie énergétique 2050 étudiée depuis 2011 par le Conseil fédéral et avalisée par les deux Chambres du Parlement).

La perte de l'énergie nucléaire est censée être compensée d'ici 2015 par des mesures d'efficience énergétiques et par la constructions d'installations de production d'électricité renouvelable (hydraulique, éolien, solaire, géothermie, biomasse). Cette transition est aussi censée diminuer notre dépendance aux énergies fossiles.

Louable mais ambitieux. Mais il est vrai que sans ambition, on ne fait rien...

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Re: Sortir du nucléaire

Message par vravolta » 22 janv. 2020 07:53

La saleté était une de mes angoisses mais en pratique, les panneaux semblent rester étonnamment propres, notamment sans fientes ou feuilles qui se collent dessus. Aucune idée de s’il y a un truc particulier type traitement au teflon pour arriver à ce resultat, mais ca semble fonctionner.
Idem pour la neige: j’etais dubitatif car par chez moi, habituellement, j’ai 40 cm de neige a chaque fous qu’elle tombe. La, en pratique, des que ca depasse 2cms, ca glisse et donc un jour ou 2 apres l’episode neigeux, ca se remet a produire.

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Re: Sortir du nucléaire

Message par ze_shark » 22 janv. 2020 09:26

Sont installés depuis combien de temps ?

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Re: Sortir du nucléaire

Message par vravolta » 22 janv. 2020 11:38

Juin 2019, donc l’automne et les oiseaux ont eu le temps de faire leur oeuvre...

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Re: Sortir du nucléaire

Message par ze_shark » 22 janv. 2020 14:05

L'enrobage (coating) du verre est neuf, donc encore heureux.
De mes contacts avec les grands industriels du verre qui produisent pour nombre d'applications (construction, solaire, photovoltaïque et technique), l'attaque chimique du coating et l'oxydation du verre rendent le nettoyage inéluctable, ce n'est qu'une question de temps.

Ca se remarque sur tous les gratte-ciels, même les plus récents. Il y aurait un business case évident à monter des verres auto-nettoyants nano-machin, mais même sur les constructions les plus récentes, tu finis par avoir des acrobates pendus à une nacelle au 40ème étage et qui passent chaque vitrage à l'éponge/racloir.

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