Porsche Panamera

[bence]

Quelqu'un pourrait m'éclairer à ce fameux sujet de l'ouverture idéale? 60° pour un V6 par exemple, ce que je vois, c'est que 6 x 60° = 360°, soit un tour complet, mais en quoi c'est "idéal"?

[La grenouille]

Euh non la particularité du VR6 est de n'avoir qu'un seul bloc :



Le V6 de la Panamera est à mon avis un tout autre moteur issu des V8 de Cayenne et Panamera comme semble le démontrer son angle de 90° et sa cylindrée unitaire d'un peu plus de 600 cm3. C'est un procédé utilisé par BMW Motorsport et Audi pour leurs V10 et V8.

Le VR6 était devenu trop gourmand à mon avis.

Très juste ! par ailleurs, l'angle idéal pour un V6 est de 60°.

Le bloc VR6 est toujours "d'actualité", et de plus le W12 du groupe VW n'est autre que deux blocs VR6 accolés. Peut-être ce choix n'est-il qu'une question d'image...

@ La Grenouille... Une limousine avec un bruit de cox, ça fait un peu tache, non ?

Avec un bruit de 2 Cv peut être mais là on parle d'un 6 quand même
Tu crois que leur six va bien chanter? on ne l'entendra même pas.

Bence ce n'est pas 6 x 60° c'est l'ouverture entre les deux rangés de cylindres. Tu visualises un V dont l'angle d'ouverture serait de 60° avec de part et d'autres les 3 cylindres (pour un V6).
Pourquoi idéal; faut demander aux motoristes, mais il doit y avoir dans cette ouverture une gestion des masses, un équilibre, un encombrement et un rendement meilleure qu'en ouvrant plus.

[boboracingteam]

Quelqu'un pourrait m'éclairer à ce fameux sujet de l'ouverture idéale? 60° pour un V6 par exemple, ce que je vois, c'est que 6 x 60° = 360°, soit un tour complet, mais en quoi c'est "idéal"?

L'idéal c'est un V6 à 180°... un flat 6 quoi !

[Tom63]

Euh non la particularité du VR6 est de n'avoir qu'un seul bloc :



Le V6 de la Panamera est à mon avis un tout autre moteur issu des V8 de Cayenne et Panamera comme semble le démontrer son angle de 90° et sa cylindrée unitaire d'un peu plus de 600 cm3. C'est un procédé utilisé par BMW Motorsport et Audi pour leurs V10 et V8.

Le VR6 était devenu trop gourmand à mon avis.

Très juste ! par ailleurs, l'angle idéal pour un V6 est de 60°.

Le bloc VR6 est toujours "d'actualité", et de plus le W12 du groupe VW n'est autre que deux blocs VR6 accolés. Peut-être ce choix n'est-il qu'une question d'image...

@ La Grenouille... Une limousine avec un bruit de cox, ça fait un peu tache, non ?

Avec un bruit de 2 Cv peut être mais là on parle d'un 6 quand même
Tu crois que leur six va bien chanter? on ne l'entendra même pas.

Bence ce n'est pas 6 x 60° c'est l'ouverture entre les deux rangés de cylindres. Tu visualises un V dont l'angle d'ouverture serait de 60° avec de part et d'autres les 3 cylindres (pour un V6).
Pourquoi idéal; faut demander aux motoristes, mais il doit y avoir dans cette ouverture une gestion des masses, un équilibre, un encombrement et un rendement meilleure qu'en ouvrant plus.

On est HS, mais il me semble que Bence à raison!

On parle toujours de cycles liés à l'angle du V.
L'ideal étant, logiquement, d'avoir toujours à l'arrivé un multiple de 360.
L'angle ideal est ainsi de 90° pour un V8, 72° pour un V10, 68° pour un V12....

Sans ça on utilise des manetons decallés afin de combler l'ecart.

De fait, le V8 Cosworth DFV était à 90°, et les V10 de F1 étaient tous à 72°.
Puis, de memoire, Ferrari à commencé à ouvrir à 90° pour permettre d'abaisser le centre de gravité. Petit à petit tout le monde à suivi. reuve que ça marche quand même.
Renault a même tenté, avec moins de succés, 110°.

Je n'en sais pas guerre plus, celà étant, et je serais comme Bence bien interessé par une explication claire.

Je fais confiance à Sharky pour nous donner un beau dessin!

[GVA-SFO]

Boboracingteam a écrit:

L'idéal c'est un V6 à 180°... un flat 6 quoi !

Oui, c'est bien vrai. Un 6 en ligne n'est pas mal non plus, mais les forces "centrales" sont moins bien balancées que sur un flat 6 !
(..et, je pense aux 911, surtout, quand en plus, il possède 7 paliers, soit: palier, maneton, palier, maneton, etc..)

Angle "idéal" d'un moteur en "V" ?
Une réponse simple à la question posée ..n'est pas si facile !

Essayons:

Bases:
En simplifiant au max., un moteur (à 4 temps) a besoin de 2 tours de vilebrequin pour l'explosion de tous ses cylindres.
On peut parler de 720° de rotation.
Le vilebrequin est une pièce importante dans les coûts et la complication. On essaie de placer les manetons en les disposants d'une manière simple à produire, et surtout, qui reste équilibré (masses) en rotation.

Goal: Si on veut un moteur qui vibre le moins possible, alors:
Il faut que les explosions aient lieu avec un timing régulier, soit pour 6 cyl. sur 720°, une explosion tous les 120°.
Donc, il faut "placer" les manetons sur le vilebrequin afin d'avoir une explosion tous les 120°, et ceci, avec une configuration équilibrée,

..et c'est là que l'angle du "V" intervient !

(Sinon, besoin de contrepoids, soit masses supplémentaires, etc.. ! voir même éventuellement des arbres d'équilibrage avec des masses en "contre rotation")

Comme dit BoboRacingteam, un flat 6, c'est parfait, mais, ..ce n'est pas forcément le plus "compact" !
(By the way, je doute (au max) qu'un flat 6 pourrait se tenir dans l'emplacement moteur de la Panamera, ..ou alors, il faut aller trouver Mr. Franco Sbarro ..pour l'élargir, comme il l'avait fait pour la fameuse Golf !)

Bref, un "V" serré, qui est souvent appelé VR, ..est beaucoup plus compact, ..mais demande un vilebrequin plus complexe, pour rester le mieux équilibré possible.

Soit, pour conclure un peu rapido, un V6 à 60° permet avec un vilebrequin pas trop compliqué d'avoir une explosion tous les 120°.
..en réalité c'est un peu une question de géométrie !!

Pour la petite histoire, le VR6 de VW, est un moteur assez étonnant, à part le fait qu'il n'a qu'un seul bloc.
D'abord, pour un "V", il possède une caractéristique que les autres "v" n'ont pas: il est dit "asymétrique".
Soit: il a toutes ses admissions d'un côté du "V", et ses échappements de l'autre côté !
(La plupart des autres "V" ont en général les admissions au centre, et les échappements sur les côtés. Le flat 6 Porsche a lui, ses admissions dessus, et ses échappements dessous.)

Bref, pourquoi cette petite remarque, ..car c'est ce qui a permis à VW d'assembler son W12 (2 x VR6), car si les échappements étaient de chaque côtés du "V", alors leurs cohabitation avec des admissions seraient plus beaucoup plus difficile avec les quantités de chaleur qui sont générées. Cette architecture permet même de le turbocompresser. (On le voit sur la Bentley, ce même W12 est turbocompressé.)
Puisqu'on y est (!HS!), encore un autre point super intéressant de ce VR6 VW : il a bien 4 soupapes par cylindre et deux arbres à cames, ..mais pas 4 AC comme on pourrait s'y attendre pour un "V" !
En effet, il y a un arbre à came en tête pour les admissions et un autre pour les échappements, ..et il y a un mécanisme de balanciers simples mais très ingénieux, pour distribuer les mouvements aux soupapes !

J'espère que cela répond un peu à la question..

[bence]

Merci, ça répond parfaitement à ma question. J'avais des idées conçernant le sujet, mais tu m'as éclairé avec ce petit développement théorique. C'est donc avant tout lié à l'obtention d'un rythme régulier, afin d'éviter contrepoids, etc...

[Tom63]

Merci pour l'explication!

[GVA-SFO]

Je t'en prie !
..tu as noté, j'ai bien écrit "arbre à cames", ..pas cannabis !


Bon, on pourrait encore parler de l'ordre de firing des cylindres, mais cela commence à compliquer les choses !

..Un bel "HS" !

[GVA-SFO]

..persiste et signe dans le "petit" HS de ce magnifique VR6:

..et il y a un mécanisme de balanciers simples mais très ingénieux, pour distribuer les mouvements aux soupapes !

Je pensais que cela valait la peine, une image vaut bien 1'000 mots:



Certains diront que cela ajoute du frottement, mais en réalité, c'est un peu un déplacement du problème, car il est sur les "balanciers" au lieu d'en bout de soupapes !

[Pharaon]

[GVA-SFO]

Je me suis renseigné, le V8 Cayenne est aussi à 90°, mais n'a pas un vilbrequin plat (à la Ferrari V8 style), il est équipé un vilbrequin avec les manetons en offset, ce qui, à mon avis, explique la différence de leur signature sonore. (Cause de l'ordre de firing des cylindres)
Je suppose donc qu'il en est de même pour les V8 des Panamera.

La preuve devrait être donnée par la signature sonore du V8 Ruf, qui je pense, devrait être proche d'un V8 Ferrari.

A suivre, ..avec les oreilles !

[Mouse]

AutoBild präs.: Das Porsche Panamera Turbo Taxi - Taxamera

[LEX 911]

...ou comment travailler à perte

[Froggy]

Techart Panamera Black Edition

[boboracingteam]

J'aime beaucoup les coutures rouges ! très beau ! Par contre faut VRAIMENT qu'ils renouvellent le design de leurs jantes... Et ce noir mat, je peux plus le voir en peinture !