Talon-pointe, double débrayage et rev matching.

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nono
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Re: Talon-pointe, double débrayage et rev matching.

Message par nono » 07 juin 2016 12:21

bacchus a écrit :Quand vous parlez de double débrayage c'est bien la technique suivante ? :

1. Le conducteur lâche l'accélérateur.
2. Il débraye et désengage le rapport en cours.
3. Au point mort, il embraye et accélère le moteur à la vitesse voulue (il faut mettre la vitesse de rotation du moteur à la vitesse à laquelle il sera avec le rapport inférieur).
4. Il débraye à nouveau et engage le rapport inférieur.
5. Il embraye avec le bon rapport enclenché sans à-coup.

C'est différent du talon pointe ou rev matching pour les "fainéants"...

Donc si c'est bien cette définition du double débrayage (c'est la mienne en tout cas), pouvez me dire où et pourquoi vous utilisez cette technique avec une voiture moderne?
Tu as tout compris, je le faisais sur ma 911 de 72 ;)
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Re: Talon-pointe, double débrayage et rev matching.

Message par ze_shark » 07 juin 2016 12:49

bacchus a écrit : Donc si c'est bien cette définition du double débrayage (c'est la mienne en tout cas), pouvez me dire où et pourquoi vous utilisez cette technique avec une voiture moderne?
Si je comprends le sens de ta phrase, une 997 GT3 ou une 550 Maranello ne sont pas des voitures modernes ? :wink:
Avec des boîtes un rien viriles, les rapports passent mieux. Et il y a la satisfaction du geste bien accompli (lorsqu'il l'est).

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Re: Talon-pointe, double débrayage et rev matching.

Message par boboracingteam » 07 juin 2016 12:51

C'est surtout complètement automatique une fois que la technique est maîtrisée... Je le fait sans même y penser.
Une BMW ? Demande Alexandre...

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Re: Talon-pointe, double débrayage et rev matching.

Message par bacchus » 07 juin 2016 17:20

@zeshark, elles sont bien sûr moderne d'où ma question car on peut pratiquer le double débrayage, mais je n'en vois pas l'utilité sur ce genre/génération de voitures contrairement au talon pointe. Les boites sont certes viriles, surtout la 550, mais pas assez pour me faire utiliser cette technique. Par contre sur une Fiat 500 des années soixante, là effectivement je double débraye en descendant voir même parfois en montant les rapports.
A l'attaque sur un circuit par contre, si c'est une vieille auto OK mais sur une moderne c'est plus de manipulations qui vont faire perdre du temps et qui vont potentiellement amener plus de problèmes que ceux qu'on essaie (théoriquement) d'éviter avec cette technique.

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Re: Talon-pointe, double débrayage et rev matching.

Message par Yvan » 08 juin 2016 07:32

boboracingteam a écrit :C'est surtout complètement automatique une fois que la technique est maîtrisée... Je le fait sans même y penser.
Faut tout de même un peu de temps pour bien maitriser la technique. Je m'y suis aventuré à l'époque sur la RS4, plus pour "savoir comment faire" que par utilité. La maitrise du régime mais surtout réussir le freinage ni trop, ni trop peu sans faire des accoups est une galère à maitriser. Sur route normale mon taux de fluidité de la manœuvre devait avoisiner 50%. Sur circuit: 1% en freinage appuyé.

De plus, la disposition des pédales sur les voitures courantes se prêtent assez mal à l'exercice.
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Talon-pointe et/ou double débrayage

Message par ze_shark » 08 juin 2016 07:39

Talon pointe et double débrayage sont deux techniques qui peuvent être associées, mais qui ne sont pas nécessairement dépendantes l'une de l'autre.
Tu peux faire un talon pointe sans double débrayer, et tu peux faire un double débrayage sans talon pointe.

Perso, je le fais même à la montée des rapports, surtout à froid.

La disposition des pédales peut être un obstacle, il est vrai, tout comme un excès d'assistance de la pédale de frein.

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Re: Talon-pointe et/ou double débrayage

Message par Jemcing » 09 juin 2016 14:19

ze_shark a écrit :Talon pointe et double débrayage sont deux techniques qui peuvent être associées, mais qui ne sont pas nécessairement dépendantes l'une de l'autre.
Tu peux faire un talon pointe sans double débrayer, et tu peux faire un double débrayage sans talon pointe.

Perso, je le fais même à la montée des rapports, surtout à froid.

La disposition des pédales peut être un obstacle, il est vrai, tout comme un excès d'assistance de la pédale de frein.
Je suis aussi du même avis.
Le double débrayage associé au talon pointe se pratiquait couramment en course à une époque que je n'ai pas connu :lol: , rien de mieux qu'une bonne caméra embarquée de Jean Ragnotti à l'époque de la Clio Gr.A en rallye pour prendre une leçon de ces 2 techniques associées... Par contre le talon pointe est indispensable avec une boîte en H et même pour certain avec la séquentielle, je suis toujours sidéré quand je suis au bord d'une spéciale de rallye entendre les mecs rétrograder avec des boîte en H sans donner le petit coup de gaz à la décente des rapports, c'est la base du pilotage...
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Re: Talon-pointe et/ou double débrayage

Message par bacchus » 09 juin 2016 14:55

Jemcing a écrit :
ze_shark a écrit :Talon pointe et double débrayage sont deux techniques qui peuvent être associées, mais qui ne sont pas nécessairement dépendantes l'une de l'autre.
Tu peux faire un talon pointe sans double débrayer, et tu peux faire un double débrayage sans talon pointe.

Perso, je le fais même à la montée des rapports, surtout à froid.

La disposition des pédales peut être un obstacle, il est vrai, tout comme un excès d'assistance de la pédale de frein.
Je suis aussi du même avis.
Le double débrayage associé au talon pointe se pratiquait couramment en course à une époque que je n'ai pas connu :lol: , rien de mieux qu'une bonne caméra embarquée de Jean Ragnotti à l'époque de la Clio Gr.A en rallye pour prendre une leçon de ces 2 techniques associées... Par contre le talon pointe est indispensable avec une boîte en H et même pour certain avec la séquentielle, je suis toujours sidéré quand je suis au bord d'une spéciale de rallye entendre les mecs rétrograder avec des boîte en H sans donner le petit coup de gaz à la décente des rapports, c'est la base du pilotage...
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Re: Talon-pointe, double débrayage et rev matching.

Message par vravolta » 10 juin 2016 05:50

Les intérêts sot:
- protection des synchros
- équilibre de l'auto
- absence de microblocage de ponts
- Possibilité de tomber un grand nombre de rapports à la fois (sur gros freinages par exemples)
- certitude de rentrer le rapport (sur des boites un peu récalcitrantes, on a quelquefois le rapport qui ne rentre pas car le cran est d'une dureté qui varie, le double débrayage faisant disparaitre le cran, le problème disparait aussi)
- capacité à rouler n'importe quelle auto car si sans double débrayage, ca passe avec un certain nombre d'autos, ce n'est pas le cas de toutes. Avec le double debrayage, même au volant d'un camion d'avant guerre, on sait rouler.

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Re: Talon-pointe et/ou double débrayage

Message par Jemcing » 10 juin 2016 06:54

bacchus a écrit :
Jemcing a écrit :
ze_shark a écrit :Talon pointe et double débrayage sont deux techniques qui peuvent être associées, mais qui ne sont pas nécessairement dépendantes l'une de l'autre.
Tu peux faire un talon pointe sans double débrayer, et tu peux faire un double débrayage sans talon pointe.

Perso, je le fais même à la montée des rapports, surtout à froid.

La disposition des pédales peut être un obstacle, il est vrai, tout comme un excès d'assistance de la pédale de frein.
Je suis aussi du même avis.
Le double débrayage associé au talon pointe se pratiquait couramment en course à une époque que je n'ai pas connu :lol: , rien de mieux qu'une bonne caméra embarquée de Jean Ragnotti à l'époque de la Clio Gr.A en rallye pour prendre une leçon de ces 2 techniques associées... Par contre le talon pointe est indispensable avec une boîte en H et même pour certain avec la séquentielle, je suis toujours sidéré quand je suis au bord d'une spéciale de rallye entendre les mecs rétrograder avec des boîte en H sans donner le petit coup de gaz à la décente des rapports, c'est la base du pilotage...
Aucun intérêt sur une traction (séquentielle incluse), qui sont la majorité des voitures de rallye.
Pour avoir fait 1 ou 2 cours de pilotage avec des tractions et avoir eu l’opportunité de monter avec quelques bons pilotes de l'époque du Volant Peugeot 206, je n'ai jamais vu ou entendu dire qu'il n'y avait aucun intérêt à faire le talon pointe. Le talon pointe ce pratique avec n'importe quelle type de voiture à mon sens.
Maintenant avec les voitures moderne il y a peut-être moins l'intérêt de le faire, tout dépend aussi de l'habitude de chacun.
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Re: Talon-pointe, double débrayage et rev matching.

Message par bacchus » 10 juin 2016 09:19

Je vais être moins catégorique ou plutôt je vais développer un peu.
Le talon pointe à la base c'est pour éviter le blocage de boite. Avec les séquentielles récentes ça se fait électroniquement, celles moins récentes il faut rétrograder au bon régime, et avec les manuelles à crabot ça passe bien au bon régime aussi mais ça use plus la mécanique.
Le blocage de boite est plus problématique avec une propulsion (manuelle avec ou sans crabot) mais elles sont en minorités en rallye.

Effectivement on peut pratiquer le talon pointe avec n'importe quelle voiture. Mais moi je parle de l'intérêt de le pratiquer sur les voitures modernes. Je reviens à ce que je disais par rapport au double débrayage. Cela fait plus de manipulations à effectuer avec le risque de croiser les skis qui augmente et la perte de temps (au mieux) qui va avec.

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Re: Talon-pointe, double débrayage et rev matching.

Message par Jemcing » 10 juin 2016 11:18

bacchus a écrit :Je vais être moins catégorique ou plutôt je vais développer un peu.
Le talon pointe à la base c'est pour éviter le blocage de boite. Avec les séquentielles récentes ça se fait électroniquement, celles moins récentes il faut rétrograder au bon régime, et avec les manuelles à crabot ça passe bien au bon régime aussi mais ça use plus la mécanique.
Le blocage de boite est plus problématique avec une propulsion (manuelle avec ou sans crabot) mais elles sont en minorités en rallye.

Effectivement on peut pratiquer le talon pointe avec n'importe quelle voiture. Mais moi je parle de l'intérêt de le pratiquer sur les voitures modernes. Je reviens à ce que je disais par rapport au double débrayage. Cela fait plus de manipulations à effectuer avec le risque de croiser les skis qui augmente et la perte de temps (au mieux) qui va avec.
Effectivement je rejoins ce que tu dis, le double débrayage n'a plus vraiment lieu d'être sur une voiture moderne et c'est le bon moyen de se mélanger les crayons...
Après j'ai toujours eu l'habitude de faire le talon pointe donc c'est plus un automatisme de le faire même sur une voiture moderne.
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Re: Talon-pointe, double débrayage et rev matching.

Message par vravolta » 11 juin 2016 06:12

La perte de temps est en fait un non argument (que j'avais en son temps opposé à mon instructeur qui m'a vite balayé). Le fait que ca prenne du temps fait juste qu'il faut s'y prendre plus tôt. Mon argument avait été qu'on n'avait pas forcément le temps d'anticiper. Et la réponse, fort logique a été que si on avait pas le temps d'anticiper pour le double débrayage, alors on n'avait pas non plus anticipé la position sur la chaussée pour la trajectoire et que donc de toutes manières on sera à la ramasse, double débrayage ou pas.

Le fait de s’emmêler les skis, un conducteur de boite auto dirait la même chose d'une boite en H et d'un embrayage. Est ce que que c'est un problème pour nous autres, habitués aux boites manu en H de changer les rapports? Non. Jamais on ne confond embrayage avec frein ni n'avons de moment où la main prise pour changer de vitesse nous empêche de tourner car elle n'est plus sur le volant. C'est la même chose pour le double débrayage: quand on l'a vraiment intégré, on se croire pas plus les skis que pour n'importe quelle autre action de conduite.

Je tempèrerais l'histoire que ca sert à rien sur une auto moderne. Ca apporte peu sur une auto moderne avec bonne boite (la boite dite catastrophique de l'Evora selon le concensus ne m'a jamais posé de problème en à la descente de rapports avec le double débrayage) qui n'a pas bcp de couple à passer (sinon, un synchro n'est jamais qu'un embrayage miniature et donc s'il y a à ralentir ou accélérer des pinions gros car ils doivent pouvoir passer le couple, ils dégustent) et qui n'a pas été remappée (voir les problèmes de boite et cardans sur les z06 remappées où, pour tirer les derniers watts du moteur, les protections de transmission ont été virées). Ca commence à faire pas mal de conditions qui ne sont pas réunies si souvent que ca, surtout sur des auto de type GT. Le dernier point, c'est que quand bien même son auto remplit les bonnes conditions, on ne conduit pas que son auto. Et donc quand on récupère une autre auto, on sait pas faire le geste et on est embêté. Quand on se rappelle que les inconvénients n'en sont en fait pas cf premier paragraphe, on arrive à la conclusion qu'il est bien pour qui aime bien rouler de pratiquer au quotidien le geste car ainsi, on prend le réflexe de l'anticipation de la manoeuvre quand on arrive dans un virage, réflexe de vite trouver le bon régime moteur, réflexe enfin de pas se mélanger les pinceaux dans la manoeuvre (notamment de ne pas avoir de pression parasite sur la pédale de frein du fait des manips sur l'accélérateur). A noter que ca doit pas être si pénalisant comme pratique vu que ca a permis à des générations de pilotes pas spécialement lents de gagner dans leur catégorie. Et d'ici à ce qu'on ait dépassé leur niveau, il va se passer un peu de temps.

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Re: Talon-pointe, double débrayage et rev matching.

Message par bacchus » 11 juin 2016 10:00

En fait il faut diviser le groupe en 2 utilisations.

Route ouverte/trackdays et Compétition
Dans le premier cas comme je l'ai dit on fait ce qu'on veut et on la satisfaction du beau geste correctement effectué (@ze_shark :wink: ) et l'impression d'avoir sauvé ses pignons...Et si ça devient indispensable sur une Z06 remapé et compagnie c'est parce que les pièces d'origines ne sont plus adaptées et ça devient donc du bricolage et de l'amateurisme.

Dans le deuxième cas ce qui compte c'est d'être devant tous les cocos engagés et d'y rester. Pas de faire le beau geste ou de sauvegarder la mécanique. D'un point de vue chrono, sur les voitures modernes, ça n'apportera rien à part le risque de fausses manips qui là peuvent faire louper un freinage (A deux de front avec les copains qui poussent derrière ça peut devenir sportif) etc...

Bref on a tous l'impression d'avoir Raison.

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Re: Talon-pointe, double débrayage et rev matching.

Message par Cram61 » 12 juin 2016 20:18

Les raisons du double débrayage à la montée des vitesses :
Passage plus facile à vitesse sup. sur certaine boite, moins d'usure, etc...

Les raisons du double débrayage + coup de gaz à la descente des vitesses :
Passage plus facile à vitesse inf. sur certaine boite, moins d'usure, etc.. et élévation
du régime moteur(alignement) pour éviter un blocage des roues entrainées.

Les raisons du talon-pointe avec dble débrayage si nécessaire ou pas :
Pouvoir garder ses freins (dans un dégressif) tout en tombant un rapport
et pouvoir mettre ce coup de gaz qui évitera le blocage des roues entrainées.

ä votre écoute pour plus d'infos !!

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