Taxation France Suisse

ravioliv
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Taxation France Suisse

Message par ravioliv » 22 nov. 2016 11:28

Hello
j'utilise ce sujet suite à une grosse inquietude.
Lors de la suppression du taux plancher j'en ai profité pour transférer certains de mes CHF ( >10k ) vers mon compte Francais en euros afin de profiter d'un taux de change interressant et subvenir a mes couts situés en France ( on parle essentiellement de payer mes taxes liées a un appartement en location la bas et les travaux associés )
On vient de me dire que meme si cela s'apparente a un transfert de ma poche gauche a ma poche droite + le fait que cette somme a deja fait l'objet d'une taxation sur le revenue en Suisse, il faut declarer le transfert au fisc francais et s'acquiter d'un impot?....
Ca me parait juste dingue....
panic mode.....
Si quelqu'un s'y connait...

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Derrick
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Re: EUR = CHF

Message par Derrick » 22 nov. 2016 14:43

Tu es locataire ou loueur?

ravioliv
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Re: EUR = CHF

Message par ravioliv » 22 nov. 2016 14:52

je suis locataire en Suisse et loueur en France.
Mais je paie deja des impots en France sur mes revenus locatifs.

Et pour moi j'ai deja payé mon dû sur mes revenus en Suisse donc si j'en transfert une partie en France pour subvenir a mes frais ( qui entre parenthese sont principalement des taxes!!!! ) j'étrais loin d'imaginer qu'il faille les re declarer a l'entrée en encore payer dessus!

vravolta
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Re: EUR = CHF

Message par vravolta » 22 nov. 2016 20:42

Tout est possible en termes de double taxation (cf si tu transfères une voiture de France en Suisse, tu paies la TVA CH mais tu ne récupères pas la TVA FR et derrière, si tu retransfères le véhicule en France, tu vas repayer la TVA FR et pas récupérer la TVA CH), mais a priori, ce que tu transfères en France est de la fortune, pas du revenu. Donc peut être que la France pourrait t'imposer sur la fortune (même si j'en doute) mais en tout cas pas sur le revenu. Et j'imagine que tu es loin du seuil de l'ISF en France.

En revanche, tu es supposé déclarer en Suisse au titre de ta fortune tant ton appart en France que ton compte et je pense aussi tes loyers (car sinon, tu vas te prendre de la valeur locative) mais tu dois pouvoir te prévaloir de la taxation de ces loyers en France et de la convention de double imposition entre les 2 pays pour ne pas être tax une seconde fois. Bien faire attention que ne pas avoir d'impots à payer ne dispense pas de l'obligation de déclarer. Bien se rappeler aussi que tout bientot, il y aura l'échange automatique d'information entre la France et la Suisse ce qui signifie que le compte actuel, s'il n'est pas déclaré à la Suisse, sera alors transmis à la Suisse et donc de là, ils remonteront à l'appartement. Donc important de bien avoir pensé à tout déclarer comme il faut.

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Re: EUR = CHF

Message par ravioliv » 22 nov. 2016 21:40

En fait c'est pas tellement l'appart et la suisse qui me pre occupe en ce moment mais cette histoire de transfert de fonds CHF => EUR que j'ai fais par le passé sans me mefier de quoi que ce soit ( encore une fois pour moi c'est l'epargne, deja taxée et qui me sert en plus a subvenir a d'autres depenses essentiellement liées aux taxes coté Francais.... )
J'ai lu sur le net qu'en cas de non declaration la penalité est de l'ordre du 1/4 de la somme ce qui me fait juste paniquer total ( et serait juste un scandal...) mais bon j'imagine qu'il y a une forme de discernement entre l'evasion fiscale et le transfert de sa poche gauche a sa poche droite.... :cry:

Quant a l'appart, pour moi je declare les revenus locatifs a la France qui me taxe ( lourdement car bareme maxi du fait de non resident ) dessus.....donc je n'ai jamais pris la peine d'en parler à la Suisse...et d'ailleurs ca n'apparaissait nulle part dans les declarations simplifiées que je faisais....C'est vrai que maintenant en permis C c'est la declaration classique mais je n'imagine pas payer des deux cotés...pas plus que dire a la France apres 5ans "au fait les gars maintenant je vous paie plus je me debrouille avec les Suisses...." :shock:
Si j'en crois beaucoup de forum et communauté de non residents Francais, tous paient leurs impots locatifs au fisc Francais et non pas leur pays de residence , fusse t elle residence fiscale....

La conclusion c'est que j'ai l'impression que meme en croyant faire les choses dans l'ordre, sans expert a son service on ne sait pas trop comment faire!

( Desolé ca depasse un peu le scope du topic EUR / CHF :wink: )

Philippe47
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Re: EUR = CHF

Message par Philippe47 » 23 nov. 2016 00:56

Et ici en Suisse la taxation est aussi aléatoire et dépend de sur qui tu tombes soit à l'office d'impôts soit à l'administration cantonale des impôts. Je suis dans une situation qui dépasse l'entendement avec ces escrocs du fisc vaudois depuis 2010 et l'affaire se terminera devant les tribunaux dans les mois à venir.
Et le mieux ici c'est que personne ne répond pendant 4 ans et qu'ensuite on te fait payer des intérêts compensatoires (mais plutôt confiscatoires en réalité).... Ce gros con de Broulis n'aura plus jamais une voix de ma part, ce type est un plus grand voleur que Clinton et Trump réunis !

vravolta
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Re: EUR = CHF

Message par vravolta » 23 nov. 2016 06:55

La première chose qu'il faut comprendre, c'est que se retrouver à cheval sur une frontière peut parfois être un avantage (le coup du frontalier qui encaisse un salaire au niveau CH mais avec des couts immobiliers FR) mais aussi un inconvénient (risque de double taxation par exemple).
Ensuite, de nouveau, avoir été taxé ne signifie pas absence de besoin de déclarer. Exemple usuel: le frontalier taxé à la source en Suisse qui doit remplir une déclaration en France ... pour payer 0 en France du fait de a convention entre les 2 pays. Et même sans aller chercher entre 2 pays: quand on encaisse un dividende en Suisse, on se fait prélever 35% d'impot dessus. Une fois, il m'est arrivé d'oublier de déclarer un dividende de 3.5 CHF. L'AFC ne trouvant pas trace de la vente de mon action en a déduit que j'avais du toucher le dividende et m'a donc rajouté 3.5 CHF sur mon revenu d'office et quand j'ai dit "ah oui, zut, j'avais oublié ce papier, mais vous m'avez déjà taxé 35% donc c'est quoi le problème", la réponse a été que cette taxation d'office n'est pas libératoire = elle ne dispense pas de devoir déclarer. J'ai le même cas avec mon activité indépendante qui n'est pas taxable (et même me permet de déduire une légère perte économique de mon activité salariée) mais dont la déclaration est obligatoire.

Pour revenir a ton cas, je pense que tes revenus de location ne devraient pas être taxés au final (ce qui ne veut pas dire que tu ne dois pas les déclarer et fournir la preuve de la taxation en France). En revanche, la fortune elle le sera, c'est sur. J'ai le cas d'un collègue qui possède des champs en France et qui est taxé dessus. De même, le solde de ton compte est taxable sur la fortune et est donc soumis à obligation de déclaration. Ca fait beaucoup de paperasse pour au final sans doute peanuts, mais c'est ainsi.

Dernier point, pour avoir pratiqué les fiscs FR et CH, je préfère infiniment le fisc suisse: En France, y'a une réglementation obscure, parfois contradictoire, au contribuable d'imaginer l'interprétation que Bercy en a et si ca diffère, bam, c'est 10% de pénalité (et pas 10% par an prorata la durée, non, 10% flat sur la différence). En Suisse, on peut essayer des déductions et si ca passe pas, on n'est pas traité comme un criminel. On peut aussi aller négocier des points de bon sens. Alors c'est sur, ca reste une administration fiscale qui biensur essaie d'encaisser et a parfois des lois pour le moins discutables sur le fond. Il m'est aussi arrivé d'être convoqué et passé à la question d'une manière pas très loin de la CIA (ils avaient cru que les factures émise par mes archis une année avait été payée cette année là et comme ca ne collait pas avec mes revenus, en déduisaient que j'avais du cash non déclaré que j'avais injecté). Mais hormis les 2 heures perdues à devoir les voir physiquement (refus de le faire par téléphone), une fois l'explication simple donnée, ils sont redevenus "normaux". Bref, ce sont pas des bisounours, mais comparés à leurs homologues étrangers, on peut avoir une relation raisonnable avec eux. Quant à la lenteur, elle est bien réelle: j'ai eu jusqu'à 4 ans de retard de taxation. Mais perso, ma stratégie est de leur donner trop et à chaque fois, ils me le rendent avec un intérêt intéressant (ne sera plus valable en 2017 cela dit). Donc moi, ca me convient et ce d'autant qu'ainsi, je suis certain que ce qui me reste, je peux vraiment le dépenser et que je vais pas d'un coup me retrouver avec un monceau de cash à sortir dans les 30 jours.

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Re: EUR = CHF

Message par ze_shark » 23 nov. 2016 07:13

ravioliv a écrit : Quant a l'appart, pour moi je declare les revenus locatifs a la France qui me taxe ( lourdement car bareme maxi du fait de non resident ) dessus.....donc je n'ai jamais pris la peine d'en parler à la Suisse...et d'ailleurs ca n'apparaissait nulle part dans les declarations simplifiées que je faisais....C'est vrai que maintenant en permis C c'est la declaration classique mais je n'imagine pas payer des deux cotés...pas plus que dire a la France apres 5ans "au fait les gars maintenant je vous paie plus je me debrouille avec les Suisses...." :shock:
Si j'en crois beaucoup de forum et communauté de non residents Francais, tous paient leurs impots locatifs au fisc Francais et non pas leur pays de residence , fusse t elle residence fiscale....
Il semble en effet qu'il n'y a pas de système de répartition internationale comme nous avons un système de répartition intercantonale dans le cas où tu possèdes un bien immobilier hors de ton canton de domicile.
Toutefois, il semble que tu devrais déclarer tes revenus français au fisc suisse, non pas pour qu'ils soient taxés, mais pour déterminer le taux d'imposition de tes revenus. Même si un part de ton revenu n'est pas taxable dans ton canton suisse, la détermination du taux d'imposition se fait sur tes revenus totaux.

Sur le sujet:
https://www.hausinfo.ch/fr/home/finance ... anger.html
http://www.bilan.ch/argent-finances-plu ... anger-2018

En ce qui concerne la Broulisie Occidentale, mon expérience avec l'ACI et d'autres administrations fiscales cantonales est que je suis toujours tombé sur des gens qui savent de quoi ils parlent, sont serviables, disposés à corriger des erreurs et acceptent de changer d'avis si tu étayes tes arguments. Sinon, je conseille aussi le yoga, la méditation ou éventuellement le jardinage.

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Re: Taxation France Suisse

Message par ravioliv » 23 nov. 2016 09:01

CA va me faire mal au c** de le dire mais a force je me dis qu'autant etre frontalier...tu as une banque frontaliere qui gere le transfert CHF / EUR de tes revenus, tu paies tout en France question impots et en plus tu te goinfres sur le taux de change sans frais....t'as juste besoin de CHF pour payer ton repas de midi. :evil:
Je m'y suis toujours refusé par principe, voulant resider dans le pays qui me nourri ( en plus du fait d'aimer y vivre ) mais y a des fois on se demande a quoi bon....

Pour le coté Suisse ca me gene pas de declarer mon appart, mes revenus locatifs la prochaine fois ( a la conditions que je puisses aussi deduire les taxes ( 35% ) et les charges associées car de mon loyer il ne m'en reste qu'a peine la moitié en net pour rembourser ma mensualité de crédit...) a partir du moment ou je ne dois pas payer des deux cotés...

Par contre pour le cash CHF converti en EUR ( je me repete de la poche gauche a la poche droite ) pour payer justement les charges liées à cet appart ( + diverses depenses type achat internet ou vacances ) je ne comprends pas que ca doive etre taxés par la France....

A la limite leur dire "Hello j'envoi du cash mais regardé il est clean ce sont les economies issuent de ma remunération, donc no worries hein" je veux bien....

En fait a force de creuser il semblerait que cela concerne principalement les transfert en cash ( dont evidement la provenance est inconnue )
J'interprete que quand il s'agit d'un transfert interbancaire entre 2 comptes ayant le meme titulaire ca ne peut que etre "clean" et donc n'attire pas l'oeil de moscou....( si on veut camouffler des fonds douteux on ne procederait pas comme ca....)
J'imagine aussi que les banques ne prennent pas de risques et de toute facon sont surveillées ou doivent declarer elles au Fisc tout transfert "douteux"...

Ce qui expliquerait ( j'espere ) que personne ne m'ai posée de question lors de mon transfert important il y a 2ans...... :cry: :?:

https://www.notaires.fr/sites/default/f ... nger_1.pdf

http://www.avocats-picovschi.com/transf ... e_867.html

On arrive à présent aux conséquences plus que fâcheuses, susceptibles de survenir si ces obligations déclaratives ne sont pas respectées. Car ces sanctions relèvent sans ambiguïté aucune, de la double peine … En cas d'omission, volontaire ou non, le Législateur a en effet prévu un dispositif spécifique prévoyant à la fois la confiscation du corps du délit et une présomption de revenus.

Il est donc procédé d'abord à la confiscation des avoirs non déclarés.

Dans le cas où la saisie ne peut pas avoir lieu, le contrevenant est tenu au paiement d'une somme équivalente. De plus, il "a droit" à une amende égale au minimum, au quart du montant sur lequel a porté l'infraction ou la tentative d'infraction.

Et pour témoigner de l'interpénétration historique avec le Code des douanes, le Code général des impôts prend le relais sans ménagement …

Aux termes du 2ème alinéa de l'article 1649 quater A, les fonds transférés vers l'étranger ou en provenance de l'étranger constituent (sauf preuve contraire à apporter par la personne) des revenus imposables lorsque la déclaration concernée n'a pas été déposée.

Lors d'un contrôle fiscal, l'inspecteur des impôts a donc tout à fait le droit de rattacher au revenu global du contribuable les sommes non déclarées, à hauteur du montant total du flux financier. Et il est "largement" autorisé à procéder directement à l'imposition de ces "revenus" sans même avoir besoin d'interroger auparavant la personne fautive, par le biais notamment, d'une demande de justifications (imprimé n°2172).

De plus, si "l'intéressé" n'est pas en mesure de justifier du caractère non imposable des avoirs en cause, le montant des rappels de droits résultant de leur taxation (*) est assorti de la majoration de 40%.

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Re: Taxation France Suisse

Message par spinose » 23 nov. 2016 09:02

Je possède un compte en banque en Espagne (petits héritages familiaux), pour que le fisc eapagnol ne les taxe pas, je dois fournir un certificat d assujettissement a ma banque en Espagne que les impôts suisse me donne car ce compte est déclaré et deja taxé en suisse.

Si ton compte français est déclaré sur ta déclaration d impot suisse, tu dois pouvoir fournir ce certificat aux autorités françaises et ainsi éviter cette double taxation.





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Re: Taxation France Suisse

Message par ze_shark » 23 nov. 2016 12:04

Question peut-être stupide, mais au pays des banques, pourquoi ne pas avoir un compte en EUR dans une banque suisse ?
Les banques locales le font sans problème, au moins pour EUR et USD. On n'est plus à l'ère où on va déposer des chèques à un guichet.

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Re: Taxation France Suisse

Message par rbk » 23 nov. 2016 12:46

En effet j'ai pour ma part un compte en EUR dans ma banque Suisse.

Pour ce qui est de la question initiale. Les Frontaliers Genevois qui rapatrient leurs salaires ne sont pas imposés sur cet argent qui arrive en France j’en déduis que tu n’as pas à payer des impôts en France lors d’un transfert

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Re: Taxation France Suisse

Message par ravioliv » 23 nov. 2016 15:11

ze_shark a écrit :Question peut-être stupide, mais au pays des banques, pourquoi ne pas avoir un compte en EUR dans une banque suisse ?
Les banques locales le font sans problème, au moins pour EUR et USD. On n'est plus à l'ère où on va déposer des chèques à un guichet.
Simplement parce que j'ai mon emprunt sur l'appart dans une banque Francaise et donc ca me sert aussi de compte courant EUR.
Il me semble pour avoir demandé que la banque Suisse ne peut pas fournir de financement pour un bien en France....
En plus il y a l'avantage d'une meilleure remuneration d'interet type "plan epargne logement" alors qu'elle est quasi nulle en Suisse....
Je viens d'ouvrir un compte EUR aussi dans ma banque Suisse pour facilité les transferts et moins payer sur le taux de change
Pour ce qui est de la question initiale. Les Frontaliers Genevois qui rapatrient leurs salaires ne sont pas imposés sur cet argent qui arrive en France j’en déduis que tu n’as pas à payer des impôts en France lors d’un transfert
Pour moi les frontaliers paient leurs impots sur le revenu en France donc ils sont taxes sur leur salaire mais une seule fois ( et pas par la Suisse

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Re: Taxation France Suisse

Message par rbk » 23 nov. 2016 16:38

A Genève les frontaliers sont taxés à la source donc en Suisse qui rétrocède une partie de l'impôts à la France

vravolta
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Re: Taxation France Suisse

Message par vravolta » 23 nov. 2016 20:21

Alors on mélange pas mal de choses ici. Pour l'opération de transfert de cash de Suisse vers France, il y a une problématique LBA (loi sur le blanchiment d'argent) qui est clearée par les banques lors du transfert. Ca peut être invisible du client ou pas. Il m'est ainsi arrivé une situation cocasse: en rapatriant mes fonds propres de France vers la banque suisse où je sévissais à l'époque et dont j'étais aussi client, un gars des opérations tout penaud m'a contacté pour me demander de justifier l'arrière plan économique de ce transfert. Il était penaud car il faisait ce check ... à ma demande. J'ai donc répondu qu'il s'agissait du rapatriement de mes économies pour l'achat de ma maison que la banque connaissait bien car ils avaient aussi le dossier du prêt hypothécaire en cours. Ca, c'est l'aspect blanchiment et lutte contre le financement du terrorisme.

Après, ce cash n'est pas un revenu et n'a donc pas à être déclaré à ce chef à qui que ce soit. En revanche, c'est de la fortune et donc ca doit être déclaré le cas échéant aux diverses autorités. Après, comme le dit JC, le loyer est un revenu. En matière immobilière, certains pays taxent sur le lieu du bien, indépendamment du pays de résidence du propriétaire. Et effectivement, le fait d'être obligé de déclarer ne veut pas dire taxé une seconde fois.

Sur le côté frontalier, le risk manager qui sommeille en moi trouve cette position relativement risquée. Pourquoi? Car on se retrouve à libeller son plus gros asset dans une devise qui est différente de celle dont on tire son revenu => on est alors exposé à des risques de change avec un levier colossal. Ensuite, on risque de se retrouver pris entre 2 feux croisés: imaginons, comme la France l'a fait récemment pour la partie succession, que la convention de double imposition soit dénoncée. Le frontalier va alors se retrouvé taxé dans les 2 pays, chacun revendiquant sa part du gateau. Il y a aussi les risques sur la succession: Le frontalier qui hérite de ses parents suisses, il se retrouve spolié par l'effet de seuil: en France, les héritages sont exonérés jusqu'à hauteur d'un montant qui est adapté à la fortune moyenne du pays, pas du tout à celle de la Suisse. Et du coup, l'héritage suisse tombe très rapidement dans les ordres de grandeurs où l'impôt sur les successions devient infernal. Il y a aussi des effets de bord vicieux: La France a tendance à décentraliser l'état. Bottom line, ca veut dire baisse de l'IR et augmentation des impôts locaux. Donc c'est plus ou moins neutre pour ceux qui travaillent et habitent en France car ce qu'ils perdent d'un côté, ils le récupèrent de l'autre. Pour celui qui travaille en Suisse, ce transfert ne modifie pas son impot sur le revenu (qui est prélevé par la Suisse selon le traité avec la France). En revanche, ca augmente les impots locaux. Donc lentement mais surement, le taux d'imposition global augmente.

Il y a aussi des aspects stratégiques: La France a une dette significative. SI on rajoute dans les comptes de l'état les engagements pour les retraites des fonctionnaires, le taux d'endettement est alors ... similaire à celui de la Grèce. Donc à moyen terme, soit la France se met en faillite façon Argentine, soit elle devra prendre l'argent où il est pour payer. Et le frontalier, si c'est pas une cible idéale, ca y ressemble furieusement: il a un salaire bien au delà de la moyenne du pays et il est minoritaire donc pas grand monde ne s'opposera à ce que cette ressource soit tondue. Ca a déjà un peu commencé avec l'obligation de rentrer dans la CMU ce qui a pour effet de renflouer les caisses de la sécu, le salaire frontalier étant important. Et que celui qui pense pouvoir partir si un jour la situation vire à son désavantage se réveille. Quand on quitte un pays, on doit obtenir un quitus fiscal qui sera demandé par le pays dans lequel on entre pour s'assurer que la dette fiscale a été clearée de l'autre côté. Et quand un pays met en place un impot qui tend à faire partir ses contribuables, en général, il l'accompagne d'une exit tax = un montant rondelet à payer au fisc pour obtenir le fameux quitus. Il y a aussi le problème des enfants: le frontalier va scolariser ses enfants en France. S'il rentre en Suisse, ca va être un poil compliqué pour les gamins car ils ne connaitront pas l'histoire suisse, auront des programmes différents en terme de lecture, maths, etc... et je ne vous parle pas des langues. Il y aura aussi la difficulté à trouver un logement: ca prend vite du temps de trouver un truc décent à tarif pas trop débile.

On peut aussi imaginer qu'un jour, la retraite suisse soit ajustée au niveau de vie du pays de résidence du retraité au motif que c'est du revenu qui a été défiscalisé en Suisse au moment de son acquisition car il était prévu qu'il soit fiscalisé au moment de son versement sous forme de rente. Si la rente est touchée en dehors de Suisse, la Suisse perd de la base fiscale. Par ailleurs, la Suisse perd aussi de la consommation indigène. Et donc bottom line, pas du tout impossible que celui qui a cotisé en Suisse un capital qui économiquement est équivalent à une rente de x, se retrouve avec une rente de x/2. Du reste, cette situation existe déjà avec le chomage: le frontalier cotise au chomage suisse mais a droit au chomage francais, significativement plus faible tant en montant, qu'en durée et conditions dans lesquelles on peut y prétendre.

Bref, on a tendance à ne regarder que les avantages à court terme en zappant les inconvénients à long terme ou ceux qui ne ne correspondent pas à sa situation actuelle. Perso, c'est un risque que je n'imagine pas prendre aujourd'hui.

Pour le compte EUR en Suisse, oui il existe, mais bien souvent, comme il est hors zone UE, il ne bénéficie pas de la gratuité du trafic des paiements qui est imposée par l'UE. Par exemple, sur ma carte VISA en EUR adossée à mon compte EUR en Suisse, je me fais taxer 10 EUR par retrait et j'ai des frais de paiement à l'étranger. Je n'ai pas ca sur la carte Visa adossée à mon compte de passage EUR en UE. L'autre raison d'avoir un compte en France, c'est le chéquier: 3 fois sur 4, quand on se fait rembourser au hasard de la TVA suite à un passage en douane, la boite envoie un chèque. C'est un enfer à faire compenser sur un compte EUR en Suisse, c'est sans soucis sur un compte EUR en France. Idem pour payer avec un chèque: super cher en Suisse, gratos en France. Donc malgré tout, il reste des différences pratiques entre les 2 setups.

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