Covid19: la chloroquine etc ...

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Nagata-San
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Re: Covid19: la chloroquine etc ...

Message par Nagata-San » 05 juin 2020 22:14

Quand on a décidé que l'eau avait du goût anyway... on lui trouve tous les défauts. Lolo (ou Vravolta ou Bacchus) amènent des points différents et les balayer d'insultes ou d'ad XXXum est très mauvais signe. Si je faisais du ton local, je dirais qu'un bonhomme orange gère sa com' ainsi et qu'on le lui reproche.

Donc à vouloir imposer son avis sur tous les thèmes en toisant, insultant les personnes à avis différents, ça me rappelle que ce n'est pas celui qui parle avec le plus d'arrogance qui a raison dans les discussions intelligentes.
Cela s'apparente à du biais de confirmation et rien d'autres à force sur Asphalte et cela a déjà fait partir de (trop) nombreuses personnalités fort intelligentes et agréables. Ce texte aurait presque sa place dans le sujet "qu'est ce qu'il se passe avec le forum".

Il reste peu de sujets où quelques uns restent dans les cercles verts, voir jaunes ci-dessous. :?
Et je ne me fais aucune illusion quant à certains retours à mon message, peu m'importe.
Niveau de débat.png




Pendant ce temps:

https://www.letemps.ch/sciences/trois-a ... retractent

Submergée de critiques de scientifiques du monde entier, l'étude du Lancet sur l'hydroxychloroquine dans le traitement du Covid-19 a finalement sombré jeudi après la rétractation de trois de ses quatre auteurs.

«Nous ne pouvons plus nous porter garants de la véracité des sources des données primaires», écrivent les trois auteurs au Lancet, mettant en cause le refus de la société les ayant collectées, dirigée par le quatrième auteur, de donner accès à la base de données.


Donc quand c'est Raoult c'est inadmissible, quand c'est une étude qui valide votre opinion initial, c'est encore la faute de Raoult ? :lol:




Encore une fois je ne le défends pas lui, je mets en lumière l'anti-Raoult politique qui est apparu en France et que maintenant qu'on a plus rien à lui reprocher de concret, on l'invite sur tous les plateaux avec des journalistes plus ou trop agressifs pour le faire dire une bétise. C'est flagrant et dire le contraire est gage de mauvaise foi.

Et voilà quelques années déjà, ces interventions devant les scientifiques, validées dans ce rapport du Sénat:
http://www.senat.fr/rap/r11-638/r11-638.html


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Nyrvan
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Re: Covid19: la chloroquine etc ...

Message par Nyrvan » 06 juin 2020 01:16

Il ne me semble pas avoir insulté quelqu'un et avoir donné des explications clairs et précises. J'ai également parlé de l'étude du Lancet en expliquant ses biais et ses contradictions.

Je te suggère fortement d'écouter ce podcast : https://podcasts.apple.com/ch/podcast/c ... 0476819830 Fait par des journalistes sérieux avec des interviews des scientifiques qui n'ont pas pris la tangente comme certains de tes héros.

Ah et oui, l'eau a un goût !

Lolo'stéo
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L'hydroxycholoriquine

Message par Lolo'stéo » 06 juin 2020 03:36

@Nyrvan
Tout d'abord, et c'est sincère, merci du temps consacré et de certaines précisions que tu apportes. Ça c'est pour la partie remerciements et sympa. Pour le reste je vais prendre le temps aussi de te répondre.

La première des choses est d'arrêter les insultes: charlatan, approximations honteuses... non mais franchement! Serait-ce le côté hautain de certains médecins (tu nous fais une Raoulïte aiguë?) ou juste une suffisance personnelle? Je ne t'ai à aucun moment dénigré, merci d'en faire de même. Mais ça a l'air compliqué pour certains ici. Pour info, je pense un peu connaitre le monde médical qui agrémente mon quotidien et je veux bien que tu aies la gentillesse de m'expliquer mon "manque flagrant" ...

Pour ton laïus sur le mot guerre, si tu regardes un peu plus loin que les deux 1ères ligne des dictionnaires tu y découvres que cela peut avoir plusieurs sens (ce qui peut donner des interprétations différentes je te l'accorde), et oh miracle! on y trouve: "Action de grande ampleur pour une cause ou contre un phénomène" et LA on est, j'imagine, dans la sémantique utilisée par le président français. Mais je te laisse le soin (pour un médecin ;-) --- humour) de donner de ton temps pour clarifier cela avec M. Macron ou son staff communication. Terme utilisé (martelé?) 4 fois dans une même allocution aux français en plein confinement strict ou chaque déplacement était soumis à dérogation ou amende.

Sur ce qui est de la médecine de guerre, merci pour tes citations toujours intéressantes ... mais je crois que c'est un mal qui est contagieux avec Ze_shark et Tome63: votre capacité à caricaturer et ensuite extrapoler pour partir dans des délires méga perchés. Je dis que le confinement (bien plus strict en France) et l'utilisation de termes comme guerre font que l'état d'esprit et la dynamique n'était absolument pas la même qu'en Suisse et que les comportements n'étaient pas les mêmes non plus. Et que cela à induit de fait des actes et choix différents et orientés. Je n'ai A AUCUN moment parler de médecine de guerre mais que les médecins ont du agir en faisant des choix: rationnement du matériel, limitations des test et dire que tes "collègues" français n'ont pas du effectuer de triage de patients contrairement à l'Italie ne serait que mensonges et démagogie. Nombreux reportages, témoignages et articles ont révélé des personnes âgées ABANDONNEES dans des maisons retraite, non prises en charge hospitalière au vu de leur âge ou condition de santé, ou le refus de patients de service réa (manque de place ou non jugés prioritaire ou apte). Je plains et soutient de tout coeur ceux qui ont subi cela et qui vont vivre avec toute leur vie.
Dans l'urgence et la situation catastrophique sanitaire de la France, OUI il a fallu faire des choix pour le corps médical... déjà rien que par la méconnaissance du virus et les actes thérapeutiques à réaliser (comme par exemple le fait que les patients en réa étaient grandement améliorée par le décubitus ventral (excusez moi: à plat ventre pour les autres, comme moi qui n'ont pas besoin de placer le discours médical ou paramédical élitiste). Heureusement que certains n'ont pas fait QUE respecter les consignes ou ont cherché des alternatives parfois payantes (9 patients branchés sur UN respirateur au Canada) et d'autres moins ou pas.
Et LA est simplement mon intervention première: pas pour défendre LE traitement Raoult mais plutôt de proposer/essayer autre chose en situation de crise extrême, parce que selon toi nous n'étions pas en état de médecine de guerre, mais on a "juste bloquer" le pays (70 millions d'habitants) et toute son économie pendant 2 mois (unique dans l'histoire) et ceci "juste" pour ne pas faire exploser notre système de santé... Alors c'est pas la guerre des tranchées (c'était il y a 100 ans ;-) ) mais c'était bien, pour ma part, de la médecine de guerre ou méga urgence (appelles la comme tu veux finalement).
S'il y avait un traitement (n'importe lequel) qui pouvait ralentir ou mieux éviter d'en arriver au "carnage" de la réanimation, dans les délais foudroyants et la masse du peuple potentiellement contaminable oui je félicite et encourage toute ces initiatives légales.

Et ceci m'amène sur ta leçon sur la recherche... Quand je dis recherche légale, cela signifie que l'étude a l'accord des autorités d'être réalisée. Pas qu'elle est exemplaire ou irréprochable sur l'éthique, la déontologie ou sa réalisation. Là encore tu extrapoles pour caricaturer. Pour infos j'ai validé 2 thèses (une expérimentation en neuro science et une sur l'ostéopathie et la psychiatrique, la seconde validée dans 2 pays différents) et donc j'ai une petite idée de comment cela fonctionne et s'articule. Je pense que j'ai encore plein de chose à apprendre mais pas de leçon à recevoir de toi.
Dernière précision sur ce chapitre, Raoult a, j'en suis persuadé, pratiqué son étude dans le cadre de l'OMS et en accord avec les autorités sanitaires (agence régionale ou conseil national) ne serait-ce que l'autorisation d'utiliser l'hydroxycholoriquine (merci pour tes précisions, c'est sincère, fortes utiles ... mais je répondais au sujet "Covid19: la chloroquine etc ..." alors adresse toi plutôt au modérateur ... mince! Y en a pas !). Et tu vois je ne parle même pas de ses résultats, ne les défends pas non plus. Mais je le félicite, comme tous les autres moins connus et moins mégalomanes (mais du coup avec beaucoup moins de moyens aussi), qui ont tenter et chercher d'autre(s) solution(s) / traitement(s). Et contrairement à toi, je respecte tous ceux qui respectent les cadres mais qui se sont donnés corps et âmes dans des quêtes hors sentiers battus.
Pour terminer sur le sujet études / recherches, j'ai appris ce soir sur France-info que pour publier dans la fameuse revue Lancet, il faut payer et parfois très cher! Et, du témoignage d'un membre du comités de lecture de cette revue, ils n'ont pas le temps de tout lire et corriger ou on leur soumet l'article 3j avant la publication en leur disant que de toute façon cela sera édité. Ils ont relevé l'exemple d'une publication erronée qui a mis 12 ans avant d'être retirée! Niveau sérieux et crédibilité... c'est pas top.

Pour les tests, l'Allemagne a été créative: elle regroupait 10 prélèvements pour faire un test: si négatif -> ils avaient économisé le temps et les moyens de 9 tests... si positif -> ils dissociaient les prélèvements pour les tester individuellement. Là encore, logique d'urgence et optimisation des faibles moyens à disposition... La France n'a fait aucun effort et même, je trouve inadmissible de ne pas avoir testé les maisons de retraite (population la plus à risque) pour au moins les séparer à défaut de les isoler... mais ça c'est un autre débat.

Je n'ai JAMAIS dit que Raoult était un génie. Pour ta réflexion sur l'intérêt de faire les tests plutôt dans dans le nord, je te prie de bien vouloir accepter la monumentale erreur de Raoult d'avoir implanter "son" institut à Marseille et pas Strasbourg. Et je pense sincèrement qu'en suivant ton raisonnement sur son avidité du Nobel ou sa volonté d'être le nouveau Messi, s'il avait eu le feu vert et l'approbation de l'état et le conseil national, je pense qu'il y serait allé ne serait-ce que pour augmenter les "cobayes" de sont études. Mais est-ce que le conseil régional des Bouche du Rhône l'aurait laissé faire (car qui dit subventions dit contrepartie) et quand on voit que des communes se sont fait voler ou réquisitionner leurs masques ... on se dit que les enjeux politiques troubles encore plus la situation.

Dernière chose (et je te remercie si tu as pris le temps de tout lire jusqu'au bout) je te demande de cesser toute infantilisation de ta part à mon égard avec ce style de réflexion qui n'apporte rien si ce n'est donner l'impression de gronder un sale gosse: " j'ai pris beaucoup de temps pour te répondre, mais c'était l'unique et dernière fois". A part un complexe de supériorité de ta part tu n'es ni mon père ni mon professeur. A moins que le pléonasme (figure de style où l'expression d'une idée est soit renforcée soit précisée par l'ajout d'un ou plusieurs mots qui ne sont pas nécessaires au sens grammatical de la phrase, et qui sont synonymes) ne soit ton style, ta signature ou ta marque de fabrique, je te prie de l'éviter quand tu t'adresse à moins car ce n'est pas le premier (pour rappel: "nous sommes là dans la pleine et entière définition du charlatanisme")

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Re: Covid19: la chloroquine etc ...

Message par Tom63 » 06 juin 2020 08:27

Thomas

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Re: Covid19: la chloroquine etc ...

Message par Huntox » 06 juin 2020 14:24

"c'est un médicament qui a été prescrit à un tiers de la population mondiale"... Oui oui.... :lol: :lol:
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Re: Covid19: la chloroquine etc ...

Message par Nyrvan » 06 juin 2020 14:50

Les auteurs de l'étude Recovery, en Angleterre, ont fait un point préliminaire : cette étude en double aveugle et randomisée ne montre aucun effet positif de l'hydroxycholorquine. Et là, on parle d'une étude sérieuse sur 3000 patients dont 1500 et des poussières traités avec le médicaments.

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Re: Covid19: la chloroquine etc ...

Message par bacchus » 06 juin 2020 15:00

Voilà donc une première étude sérieuse qui met à mal les conclusions de Raoult.
Il va surement trouver à redire mais au moins cette fois ce sera plus constructif que la critique (méritée?) de l'article du Lancet

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Re: Covid19: la chloroquine etc ...

Message par Nyrvan » 06 juin 2020 15:16

Dans le monde médical, il y avait deux bibles : The Lancet et The New England Journal of Medicine. Les deux ont sortis des études boiteuses en cette période mais, sans contestation aucune, la palme revient au Lancet. Cette étude n'aurait jamais dû paraître sous cette forme (pour mémoire : les données utilisées sont issues d'une entreprise privée douteuse). Mais en toute transparence, si une étude est publiée dans The Lancet, on la considérait comme solide. D'ailleurs, il a fallu entre quelques jours à une semaine pour que la communauté scientifique réagisse, le temps de faire le travail de vérification.

On en revient à ce problème de sur-médiatisation de la science dans cette crise. Alors que la recherche est un temps long, la politique et les média sont dans l'instantanéité. L'exemple de Recovery me semble intéressant car, même si ce n'est pas l'usage de faire une déclaration préliminaire, cela permet au moins de raccourcir le temps de la recherche, eu égard à la crise sanitaire. Malgré tout, il faut rester prudent.

Beaucoup de scientifiques se sont trompés avec cette étude, moi le premier, et on est obligé d'accepter cet état de fait. A voir si d'autres l'accepteront.

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Re: Covid19: la chloroquine etc ...

Message par Lolo'stéo » 08 juin 2020 17:40

Voilà j'ai retrouvé la rubrique de Franceinfo disant qu'une publication de The Lancet qui mettait en relation la vaccination de l'hépatite C et l'autisme et qui a entrainé l'arrêt de la vaccination en France avait mis 12 ans pour être retiré. Il y souligne la volonté de faire le buzz certainement, en plus des enjeux financiers et des gens honnêtes mais aussi ... malhonnêtes.

Là encore je ne leur jette pas la pierre mais il serait intéressant de laisser un peu de temps avant de choisir ses camps et de faire des guerres de tranchées... Que ce soit pour ou contre Raoult ou pour ou contre The Lancer. Et surtout laisser parler les vrais experts.

Un autre article intéressant du point résume très bien la situation, sans parti pris et exprime largement mieux ... ce que je pense et essayais de défendre.

En tous les cas il y est relevé un traitement "spécial" au Professeur Raoult, pas vraiment en sa faveur et/ou dans la norme habituelle...

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Re: Covid19: la chloroquine etc ...

Message par ze_shark » 17 juin 2020 06:48

Raoultiens et chloroquinistes vont être frustrés si un stéroïde se trouve être, lui, un remède efficace réduisant effectivement la mortalité chez les patients grâvement atteints.

https://www.dw.com/en/coronavirus-stero ... a-53829431

Quand on lit le résultat, on a de la peine à conclure que c'est la panacée:
A study involving over 2,000 patients has shown that dexamethasone reduced from 40% to 28% the mortality rate for participants in the group that could only breathe with the help of a ventilator. Preliminary results also showed that it reduced the mortality rate from 25% to 20% for patients who were receiving oxygen without ventilators.

Researchers said that these figures equated to 1 in 8 ventilated patients surviving who would otherwise have died, and 1 in 25 in the case of oxygen-requiring patients.

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Re: Covid19: la chloroquine etc ...

Message par Nyrvan » 17 juin 2020 13:59

On voit bien la différence entre une étude sérieuse (Recovery) et une nettement moins (Raoult & Co) : même si ce n'est pas la panacée, le dexaméthasone semble avoir un effet sur les cas les plus graves, réduisants la mortalité dans les cas nécessitant de l'oxygène. Une annonce faite avec toutes les précautions d'usage (utilisation du conditionnel, nombre de patients ayant reçu ou non le médicament, résultats explicites) qui n'a rien à voir avec le spectacle Raoult sur YouTube...

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Re: Covid19: la chloroquine etc ...

Message par vravolta » 19 juin 2020 05:51

Je sens que pas mal de sportifs vont développer des symptomes Covid suite à cette étude :-)

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Re: Covid19: la chloroquine etc ...

Message par Nyrvan » 19 juin 2020 08:26

Déjà que plus de la moitié des cyclistes pro font de l'asthme... :roll:

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Re: Covid19: la chloroquine etc ...

Message par Nyrvan » 24 juin 2020 18:59

Quand les sociétés scientifiques françaises parlent de Raoult et ses pratiques: https://www.huffingtonpost.fr/entry/rao ... 825ac99af6

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Re: Covid19: la chloroquine etc ...

Message par Tom63 » 24 juin 2020 19:48

Tous des vendus, à la solde du grand lobby des labos pharmaceutiques qui veut nous empoisonner à grands coups de vaccins chargés de puces de fichage et traçage conçues par ce salaud de Bill Gates et fonctionnant grâce à la 5G.
Et au compteur Linky.
Thomas

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