Covid19

vravolta
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Re: Covid19

Message par vravolta » 07 févr. 2021 07:45

ze_shark a écrit :
07 févr. 2021 04:04
Pour qu'on ne perde pas de vue la réalité des chiffres. Avec une échelle log vu les ordres de grandeur.

Leur playbook fonctionne et leur permet de ne même pas avoir à se presser pour vacciner. Le nôtre pas.

Ils vivent normalement dans les confins de leurs frontières. Nous pas.

Covid-2021-02-07.PNG
Ce n'est pas mon point. Mon point est de dire: et après, comment ils vont faire? La stratégie NZ, c'est la même que celle de la Suisse en 1960 avec les abris antiatomiques: je me planque dans ma cave et comme ca, je ne suis pas exposé aux radiations. Super, effectivement, ca fonctionne. Mais ensuite, avec quoi on va bouffer quand on sera arrivés au bout des conserves ? Faudra bien que des bonhommes sortent pour aller cultiver du blé qui lui même contiendra des éléments radioactifs de demi vie = 400 000 ans.

Donc je valide ton graphique. Mais je dis juste que pour maintenir ce beau résultat, il y a des contraintes dont je ne vois pas comment elles seraient tenables sur la durée. Tu vantes le coté strict de leurs mesures, mais tu zappes que ce virus peut tout à fait être présent sur un porteur asymptomatique et que le test sur ce porteur peut tout à fait être faussement négatif. Un filet à mailles serrées, ca prend plus de poissons qu'un filet à mailles large, mais ca ne les prend pas tous et donc on sait que tot ou tard, un patient infecté du covid passera à travers. Et c'est quoi alors ton plan pour que la courbe reste où elle est? Et là, je suis gentil, je n'ai pas parlé de la transmission qui pourrait se produire via les animaux sauvages. Y'a pas que les pangolins qui visiblement arrivent à transmettre à l'homme. Donc si un jour ca passe par les mouettes, ce sera quoi la stratégie? Le raisonnement de NZ, c'est le même que les climatosceptiques: je continue de voir de la neige donc comme jusqu'ici tout va bien, je vais continuer à faire comme avant. La stratégie NZ, c'est une bonne stratégie court terme pour gagner du temps. Mais sur la durée, c'est juste intenable non pas du à cause de l'intensité de leurs mesures, mais du fait que leurs mesures ne permettront pas éternellement de stopper tous les tirs. Le seul salut de cette stratégie, c'est si on devait trouver le médicament miracle, si le virus devait ne pas muter, etc. Depuis la fin des espoirs sur la chloroquine ou le remsedvir, depuis qu'on voit que des variants arrivent, cet espoir devient de plus en plus ténu. Je serais donc intéressé d'entendre ton plan et j'espère que ce n'est pas juste "on continue d'être hyper stricts et on veut croire que ce sera suffisant pour que jamais un cas ne passe à travers le filet".

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Re: Covid19

Message par ze_shark » 07 févr. 2021 08:11

vravolta a écrit :
07 févr. 2021 07:45
Tu vantes le coté strict de leurs mesures, mais tu zappes que ce virus peut tout à fait être présent sur un porteur asymptomatique et que le test sur ce porteur peut tout à fait être faussement négatif.
Ton argument est que la Nouvelle Zélande se maintient grosso modo sous les 1/1million depuis 9 mois mais est en réalité rongée par des infections asymptomatiques lancinantes qui ne génèrent ni tests positifs ni malades ?

A priori ils utilisent les mêmes tests PCR que le reste du monde.

La stratégie de Jacinda Ardern non seulement fonctionne, mais la population la supporte: elle a été brillamment réélue en Octobre.

A moins que le Covid19 soit désorienté par la force de coriolis, ce qui donne un avantage déterminant aux pays de l'hémisphère sud (dont Taiwan ne fait pas partie). En plus des différences de température corporelle des poissons rouges et migrations des étourneaux.

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Re: Covid19

Message par vravolta » 07 févr. 2021 09:09

Non, ce n'est pas mon argument. Mon argument c'est que jusqu'ici, leur stratégie de filet serré a fonctionné et que donc ils n'ont pas d'infections mais qu'un jour, un asymptomatique avec test négatif finira par créer un cluster. Et c'est alors seulement que l'épidémie commencera chez eux et alors seulement qu'on verra si leur stratégie globale fonctionne. Pour le moment, ils sont en évitement, pas en capacité à encaisser.
Et mon autre point, c'est de me demander si des pays ayant des frontières terrestres et des économies imbriquées pourraient appliquer aussi proprement les mesures appliquées par la Nouvelle Zelande. Mon avis est que non car autant il est facile de passer une frontière physique voire même un bras de mer comme a Manche, autant pour aller en NZ, le seul moyen est l'avion ou le bateau et donc il est possible de gérer strictement le flux. Et du coup, NZ n'a pas à payer ce prix car par construction, elle a toujours été loin de tout et donc sa société est organisée pour bien réagir à cette réalité. Ferme les frontières en UE et t'as plus rien qui fonctionne car ca fait des dizaines d'années que tout interagit avec tout. Donc mon avis est que regarder NZ pour dire "faisons pareil et on aura le même résultat" est quelque peu naïf, aussi naïf que quand Adolf s'est dit que prendre la Russie, c'était la même chose que la Pologne. Pas de bol, la config était un poil différente et il y a perdu sa guerre.

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Re: Covid19

Message par jl32 » 07 févr. 2021 10:20

vravolta a écrit :...
Et mon autre point, c'est de me demander si des pays ayant des frontières terrestres et des économies imbriquées pourraient appliquer aussi proprement les mesures appliquées par la Nouvelle Zelande. Mon avis est que non ...
C’est là qu’est l’os ! Il fallait lire l’article de la RTS dont j’ai mis le lien ci-dessus.

Le Vietnam a 1000 km de frontière commune avec la Chine et a très bien réussi ce que la Suisse n’a pas pu, voulu faire. D’autre part le Royaume-Uni , lui, se trouve dans la même situation délicate que nous.

Regarde donc le COVID performance index de l’institut Lowy.
Mon nouvel avatar ressemble à celui de Lapin Agile mais comme cela est fortuit, que ce n'est pas une tentative pour l'imiter, je le conserve for now.

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Re: Covid19

Message par vravolta » 09 févr. 2021 12:19

Le royaume uni a une économie super imbriquée avec l'Europe continentale cf les discussion du Brexit où on a découvert que le vilebrequin de la mini passait 3 fois le channel: c'est une chose de prendre l'Eurostar ou Easyjet pour aller de Europe vers Londres. C'en est une autre de se prendre quelques semaines de bateau ou un vol de plusieurs heures pour rejoindre Auckland. C'est à combien d'heures de vol des grands centres hors Australie (qui n'a pas encore de contamination significative non plus)?

Et une frontière avec une dictature qui a soudé des portes, c'est pas exactement la même chose que par chez nous. Je te confirme aussi que les 2 Corée ont une frontière terrestre qui à non avis est aussi étanche aux échanges que celle de la nouvelle Zelande.

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Re: Covid19

Message par ossares » 09 févr. 2021 23:15

https://lockdown-stop.ch/fr/?fbclid=IwA ... EiRhEeTIk4

L’udc et quelques représentants de la droite mettent la deuxième. Ils lancent une pétition demandant de tout rouvrir moyennant de vagues concepts de sécurité.

Je ne sais pas à quoi cela aboutira. Ramener les mécontents dans leur giron, sans doute. Et il y’en a des mécontents !

En ce qui me concerne, la navigation à vue commence à m’exaspérer. Et pourtant je suis un privilégié. Au-delà de mon petit confort personnel, j’ai peur que les conséquences économiques immédiates ne représentent que la pointe de l’iceberg.

Est-ce que les autorités ont déjà communiqué sur le fait de ne pas avoir choisi la variante avec traçage intrusif et systématique, style Asie du Sud-Est ? La question a bien dû être posée, non ?!


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Re: Covid19

Message par Nyrvan » 10 févr. 2021 00:18

Quelques infos intéressantes :
https://www.rts.ch/play/radio/forum/aud ... d=11942947
https://theconversation.com/trois-mois- ... nts-154803
https://podcasts.apple.com/ch/podcast/v ... 64898&l=fr

- Le R du variant anglais se trouve actuellement à 1.5 en Suisse -> le nombre de cas doubles tous les 10 jours malgré les mesures actuelles. Je vous laisse imaginer le résultat si on "ouvre" comme le demandent les "experts" de l'UDC, de l'USAM et du PLR...
- Chez un panel de soignants ayant eu la Covid, on a constaté que seul 37% de ceux-ci possédaient encore des anticorps IgA et IgG après trois mois. Soit que 63% n'avaient plus d'immunité humorale. Si on affine, on voit que seul les soignants ayant eu une Covid avec symptômes moyens à sévères possèdent des anticorps trois mois après. On peut en conclure que les porteurs asymptomatiques ou peu symptomatiques peuvent être réinfectés. Plusieurs cas documentés commencent à apparaître.
- Concernant le variant sud-africain, les vaccins ont une efficacité moindre (entre 22% et 50%), qu'il est aussi contagieux que le variant anglais avec un détail supplémentaire, c'est l'été chez eux. On le considère nettement plus virulent car il possède deux mutations alors que l'anglais une seule.
- Le variant sud-africain touche sévèrement une population beaucoup plus jeune : 31 ans de moyens d'âge ! Ce qui exclu l'excellent plan de relance des "experts" de l'UDC ou du PLR en voulant confiner les personnes fragiles et laisser les autres sauver l'économie.
- Concernant les variants, même si ceux-ci sont plus virulents et se transmettent mieux, les mesures barrières sont efficaces. Preuve qu'elles ne sont pas respectées/comprises/appliquées (à choix).
- Moderna et BioNtecH travaillent à modifier leurs vaccins, cela devrait être possible en 6 à 8 semaines. Mais après il faut produire...

Pour finir, le Tyrol autrichien se trouve isolé : c'est le plus gros foyer du variant sud-africain en Europe. Mais c'est connu, à l'instar du nuage radioactif, un virus ne traverse pas les frontières (et heureusement que le Lichtenstein va faire office de tampon).

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Re: Covid19

Message par vravolta » 10 févr. 2021 08:41

J'avoue que si j'avais du me trouver aux commandes pour gérer cette crise, les 2 choses que j'aurais faites différemment sont:
- mise en place d'une infrastructure à même de gérer efficacement les cas contacts
- Augmentation de la capacité de testing, même chez les asymptomatiques
- Fermeture des écoles car je reste convaincu que c'est un gros vecteur et LA raison pour laquelle on n'arrive pas à réduire la 2e vague

En revanche, je n'aurais à ce jour pas vraiment d'idées pour un plan long terme à part parier sur des cycles de fermeture assez stricts de 3 semaines et réouverture quand on est tombés super bas, les mesures de tracing servant à faire durer le plus longtemps possible cette période entre 2 confinements.

Je vois bien les cas de réinfections, mais ce qui serait intéressant, c'est de savoir si pour ceux qui sont réinfectés et avaient eu un premier covid léger, est ce que le second est léger aussi. Car ca pourrait vouloir dire que des gens ont la capacité d'avoir des Covid light et donc pour eux, le danger serait uniquement qu'ils sont vecteurs, pas les conséquences directes de la maladie sur eux. C'est typiquement ce que je subodore avec les enfants. Du coup, plutot que de chercher à jouer la course contre la montre d'un vaccin contre un virus qui mute, je focaliserais mes efforts sur l'étude de ces populations qui font des Covid light pour essayer de voir s'il est possible d'en tirer un traitement plus efficace de la maladie. Or, sauf à ce que j'ai raté quelque chose, j'ai pas spécialement vu passer d'études sur les enfants qu'on a mis de coté du fait que c'était la plupart du temps sans soucis pour eux.

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Re: Covid19

Message par Leuen » 10 févr. 2021 09:37

ossares a écrit :
09 févr. 2021 23:15
https://lockdown-stop.ch/fr/?fbclid=IwA ... EiRhEeTIk4

L’udc et quelques représentants de la droite mettent la deuxième. Ils lancent une pétition demandant de tout rouvrir moyennant de vagues concepts de sécurité.

Je ne sais pas à quoi cela aboutira. Ramener les mécontents dans leur giron, sans doute. Et il y’en a des mécontents !

En ce qui me concerne, la navigation à vue commence à m’exaspérer. Et pourtant je suis un privilégié. Au-delà de mon petit confort personnel, j’ai peur que les conséquences économiques immédiates ne représentent que la pointe de l’iceberg.

Est-ce que les autorités ont déjà communiqué sur le fait de ne pas avoir choisi la variante avec traçage intrusif et systématique, style Asie du Sud-Est ? La question a bien dû être posée, non ?!


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Il suffit d'avoir suivi la conférence de presse de l'OFSP d'hier ou les dernières conférences de presse du CF pour comprendre en quoi la situation actuelle ne permet pas d'envisager une réouverture à court terme.

Je comprend par contre qu'il soit nécessaire d'avoir une stratégie de sortie de crise.

Voilà à quoi ressemblerait le miens. Fixer différents niveaux de mesures allant du lockdown stricte au "tout comme avant". Avec des seuils chiffrés pour chacun de ces niveaux communiqués clairement. Basés sur des indicateurs comme l'incidence ou le taux de reproduction.

Généralisation des tests rapides en école et en entreprise. Augmentation des capacité de traçage. Obligation d'avoir SwissCovid actif pour accéder aux transports en commun ou port d'un device pour ceux qui n'ont pas de smartphone ou ne veulent pas l'appli.

Test PCR négatif obligatoire à l'entrée dans le pays et quarantaine stricte de 10 jours (sauf frontaliers). Interruption des liaisons directes avec les zones à risques (Afrique du Sub, Brésil, etc..).

Augmentation du montant des amendes pour non respect des mesures avec travaux d'intérêts généraux dans les hôpitaux pour les récidivistes.

Impôt de solidarité COVID pour les gagnants de la crise (entreprises et particuliers qui ont vu leurs revenus croitre significativement depuis le début de la crise). Dans le but de participer au financement des aides.

C'est horrible et dictatorial pour certains j'imagine mais dans le contexte actuel je vois mal comment on pourrait s'en sortir autrement.

Sinon on peut aussi fixer un calendrier avec des dates fixes de réouvertures et des concepts de protection qu'on déroulerait coute que coute en espérant que le fichu virus décide de nous laisser tranquille. Et on attendrait que ça reparte en exponentielle pour commencer à envisager de lever le pieds. Tiens ça me rappelle quelque chose. :roll:

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Message par ossares » 10 févr. 2021 21:07

Leuen a écrit :
ossares a écrit :
09 févr. 2021 23:15
https://lockdown-stop.ch/fr/?fbclid=IwA ... EiRhEeTIk4

L’udc et quelques représentants de la droite mettent la deuxième. Ils lancent une pétition demandant de tout rouvrir moyennant de vagues concepts de sécurité.

Je ne sais pas à quoi cela aboutira. Ramener les mécontents dans leur giron, sans doute. Et il y’en a des mécontents !

En ce qui me concerne, la navigation à vue commence à m’exaspérer. Et pourtant je suis un privilégié. Au-delà de mon petit confort personnel, j’ai peur que les conséquences économiques immédiates ne représentent que la pointe de l’iceberg.

Est-ce que les autorités ont déjà communiqué sur le fait de ne pas avoir choisi la variante avec traçage intrusif et systématique, style Asie du Sud-Est ? La question a bien dû être posée, non ?!


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Je comprend par contre qu'il soit nécessaire d'avoir une stratégie de sortie de crise.

Voilà à quoi ressemblerait le miens. Fixer différents niveaux de mesures allant du lockdown stricte au "tout comme avant". Avec des seuils chiffrés pour chacun de ces niveaux communiqués clairement. Basés sur des indicateurs comme l'incidence ou le taux de reproduction.

Généralisation des tests rapides en école et en entreprise. Augmentation des capacité de traçage. Obligation d'avoir SwissCovid actif pour accéder aux transports en commun ou port d'un device pour ceux qui n'ont pas de smartphone ou ne veulent pas l'appli.

Test PCR négatif obligatoire à l'entrée dans le pays et quarantaine stricte de 10 jours (sauf frontaliers). Interruption des liaisons directes avec les zones à risques (Afrique du Sub, Brésil, etc..).

Augmentation du montant des amendes pour non respect des mesures avec travaux d'intérêts généraux dans les hôpitaux pour les récidivistes.

Impôt de solidarité COVID pour les gagnants de la crise (entreprises et particuliers qui ont vu leurs revenus croitre significativement depuis le début de la crise). Dans le but de participer au financement des aides.

C'est horrible et dictatorial pour certains j'imagine mais dans le contexte actuel je vois mal comment on pourrait s'en sortir autrement.

Sinon on peut aussi fixer un calendrier avec des dates fixes de réouvertures et des concepts de protection qu'on déroulerait coute que coute en espérant que le fichu virus décide de nous laisser tranquille. Et on attendrait que ça reparte en exponentielle pour commencer à envisager de lever le pieds. Tiens ça me rappelle quelque chose. :roll:
J’ai aussi l’impression que ce serait une bonne méthode. Mais bon Dieu pourquoi n’est-ce même pas présenté, par le CF, l’ofsp ou les partis, comme une option envisageable ?

Elle semble pourtant empreinte de bon sens...


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Re: Covid19

Message par asylum » 10 févr. 2021 22:04

Cette nuit j'ai rêvé que j'étais à une fête à copeaux en train de danser dans une foule sans masque en sirotant un cocktail. Grosse déprime en me réveillant. Psychologiquement, ça va devenir dur si je commence à faire de rêves pareil. J'imagine pas pour les "jeunes"... Tout comme l'issue, ces souvenirs me paraissent tellement loins.

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Re: Covid19

Message par Leuen » 10 févr. 2021 22:21

ossares a écrit :
10 févr. 2021 21:07
Leuen a écrit :
ossares a écrit :
09 févr. 2021 23:15
https://lockdown-stop.ch/fr/?fbclid=IwA ... EiRhEeTIk4

L’udc et quelques représentants de la droite mettent la deuxième. Ils lancent une pétition demandant de tout rouvrir moyennant de vagues concepts de sécurité.

Je ne sais pas à quoi cela aboutira. Ramener les mécontents dans leur giron, sans doute. Et il y’en a des mécontents !

En ce qui me concerne, la navigation à vue commence à m’exaspérer. Et pourtant je suis un privilégié. Au-delà de mon petit confort personnel, j’ai peur que les conséquences économiques immédiates ne représentent que la pointe de l’iceberg.

Est-ce que les autorités ont déjà communiqué sur le fait de ne pas avoir choisi la variante avec traçage intrusif et systématique, style Asie du Sud-Est ? La question a bien dû être posée, non ?!


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Je comprend par contre qu'il soit nécessaire d'avoir une stratégie de sortie de crise.

Voilà à quoi ressemblerait le miens. Fixer différents niveaux de mesures allant du lockdown stricte au "tout comme avant". Avec des seuils chiffrés pour chacun de ces niveaux communiqués clairement. Basés sur des indicateurs comme l'incidence ou le taux de reproduction.

Généralisation des tests rapides en école et en entreprise. Augmentation des capacité de traçage. Obligation d'avoir SwissCovid actif pour accéder aux transports en commun ou port d'un device pour ceux qui n'ont pas de smartphone ou ne veulent pas l'appli.

Test PCR négatif obligatoire à l'entrée dans le pays et quarantaine stricte de 10 jours (sauf frontaliers). Interruption des liaisons directes avec les zones à risques (Afrique du Sub, Brésil, etc..).

Augmentation du montant des amendes pour non respect des mesures avec travaux d'intérêts généraux dans les hôpitaux pour les récidivistes.

Impôt de solidarité COVID pour les gagnants de la crise (entreprises et particuliers qui ont vu leurs revenus croitre significativement depuis le début de la crise). Dans le but de participer au financement des aides.

C'est horrible et dictatorial pour certains j'imagine mais dans le contexte actuel je vois mal comment on pourrait s'en sortir autrement.

Sinon on peut aussi fixer un calendrier avec des dates fixes de réouvertures et des concepts de protection qu'on déroulerait coute que coute en espérant que le fichu virus décide de nous laisser tranquille. Et on attendrait que ça reparte en exponentielle pour commencer à envisager de lever le pieds. Tiens ça me rappelle quelque chose. :roll:
J’ai aussi l’impression que ce serait une bonne méthode. Mais bon Dieu pourquoi n’est-ce même pas présenté, par le CF, l’ofsp ou les partis, comme une option envisageable ?

Elle semble pourtant empreinte de bon sens...


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La Suisse est le pays de la recherche de consensus et des petits pas. C'est une force dans beaucoup de domaines. Mais dans la gestion d'une pandémie je ne suis pas certain...

A mon avis ça va continuer comme ça. Il faut juste espérer que le CF ne cède pas trop facilement aux pressions et qu'on ne retombe pas dans les erreurs de l'année dernière. Il faut aussi espérer que la campagne de vaccination se déroulera comme prévu et qu'elle portera ses fruits.

Dans le cas contraire je suis plutôt inquiet pour l'avenir. Entre les conséquences économiques, sociales et bien entendu sanitaires si cette situation devait se prolonger encore et encore...

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Re: Covid19

Message par Leuen » 10 févr. 2021 22:25

asylum a écrit :
10 févr. 2021 22:04
Cette nuit j'ai rêvé que j'étais à une fête à copeaux en train de danser dans une foule sans masque en sirotant un cocktail. Grosse déprime en me réveillant. Psychologiquement, ça va devenir dur si je commence à faire de rêves pareil. J'imagine pas pour les "jeunes"... Tout comme l'issue, ces souvenirs me paraissent tellement loins.
Moi je suis retombé sur des vieilles photos de vacances en faisant de l'ordre dans un PC. Dans un monde où la situation actuelle semblait impensable. Ça m'a rappelé que ça fait un an et demi que je ne suis pas sorti du pays et ça m'a foutu un coup je dois bien l'admettre.

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Re: Covid19

Message par blake_ch » 10 févr. 2021 22:29

asylum a écrit :
10 févr. 2021 22:04
Cette nuit j'ai rêvé que j'étais à une fête à copeaux en train de danser dans une foule sans masque en sirotant un cocktail. Grosse déprime en me réveillant. Psychologiquement, ça va devenir dur si je commence à faire de rêves pareil. J'imagine pas pour les "jeunes"... Tout comme l'issue, ces souvenirs me paraissent tellement loins.
Ce weekend, il se passera pour la première fois dans de nombreux cantons un carnaval dans la plus grande indifférence. Sans fête, sans confettis, sans défilés, sans bars. Rien, nada. C'est absolument triste et venant d'une région où la tradition est très fortement ancrée, certaines connaissances le vivent vraiment comme une dépression.

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Re: Covid19

Message par ze_shark » 10 févr. 2021 23:38

Nos parents, pour certains, et grands parents, ont vécu 6 ans de conflit armé généralisé (39-45).
Les hommes mobilisés pour garder les frontières, l'incertitude face à une possible invasion nazie, des restrictions sévères sur la bouffe. Je ne sais pas si ils ont à l'époque continué à faire Carnaval, mais du peu que j'en ai entendu de mes grands parents, ça semblait pas jouasse et ça a duré longtemps. Ils ont pourtant survécu.

Nous, on a le monde dans nos smartphones, et on déprime parce que ça fait un an qu'on ne peut pas aller en vacances comme avant.

Je comprends qu'une partie de la population subit une détresse économique grâve.
Mais ceux qui sont en bonne santé, ont un job et la sécurité financière qui va avec devraient apprendre à voir le verre aux 3/4 plein plutôt qu'au quart vide.

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