Covid19

Philippe47
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Re: Covid19

Message par Philippe47 » 03 déc. 2020 19:35

Et bien à Zermatt pas vu une seule personne sans masque dans les cabines ! Et le personnel rappelle à l'ordre tous ceux porteraient le masque sous le nez.
Quand on voit le taux de non-respect du port du masque à Lausanne dans les zones obligatoires faut arrêter de pointer du doigt les stations de montagne ça en devient ridicule !!!!

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Igor
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Re: Covid19

Message par Igor » 03 déc. 2020 19:58

L'image de la Suisse (propre) :roll: en prend un sale coup, depuis le début de la semaine les média français diffusent des images des pistes de Verbier en boucle aux infos, ça fait vraiment le pays qui se fout de tout respect des autres et qui se la joue solo, c'est pas bon du tout .. :oops:

vravolta
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Re: Covid19

Message par vravolta » 03 déc. 2020 20:38

ze_shark a écrit :
03 déc. 2020 09:01
vravolta a écrit :
03 déc. 2020 07:17
Qui aujourd'hui sait ce qu'il reste à vivre de crise en fonction des pays? Personne. Donc personne ne peut tirer de conclusions, dans un sens ou dans l'autre au sujet de savoir s'il vaut mieux pour l'économie confiner ou pas.
La Suède a 266K cas sur 10m de personnes. En quoi est-ce que ça peut changer d'un iota "ce qu'il reste à vivre de crise", si tant est qu'une infection amène une immunité aussi durable qu'un vaccin ?

L'immunisation de troupeau autrement que par un vaccin est une folie, les ordres de grandeur sont insensés.
Les 266k correspondent à ceux qu'on a trouvé. Comment fais tu pour évaluer tous les cas asymptomatiques ou qui ne sont pas allés se faire tester? Je ne dis pas qu'il y en a plus ou moins qu'ailleurs, je dis juste que personne ne les connait et donc personne ne peut conclure à ce stade qu'il n'y a pas le tiers ou la moitié de la population suédoise qui a en fait déjà vu passer le virus, ce qui ensuite, à défaut de stopper le virus, en ralentit considérablement la propagation.

Le problème, c'est que l'avis que tu te fais sur la situation est hyper tranché et que tu considères des choses comme des vérités absolues quand tu emploies les mots "folie" ou "insensé". Les ordres de grandeurs tels que tu les imagines sont effectivement insensés. Mais les vrais, ceux que personne ne peut connaitre (= ni toi, ni ceux qui pensent l'opposé de toi), ils sont comment en fait?

En gros, tu représentes les sondeurs qui déclaraient Trump perdant face à Clinton en 2016. Les ordres de grandeur des sondages étaient insensés là aussi, comme pour le Brexit. Mais on ne voyait que la pointe de l'iceberg et on n'avait aucune idée précise de ce qu'il y avait sous la surface de l'eau. Puis il y a eu le vote et là on a pu connaitre avec précision la partie invisible de l'iceberg. Pas de chance, elle était plus grosse que prévue. Là, l'équivalent du vote, ce sera quand la pandémie sera terminée.

A titre personnel, je ne pense pas que la Suède fasse le bon choix. Je me fais régulièrement reprendre pas des collègues en séance qui me disent "c'est bon, y'a plus d'1m5, tu peux retirer ton masque". Je suis plutôt en FFP2 qu'en masque de base. Donc je prends ce Covid très au sérieux. Mais je me garde bien de conclure définitivement sur les quelques chiffres parcellaires dont on dispose et de qualifier négativement ceux qui emploient des stratégies différentes de la mienne. Fustiger Trump et BoJo, oui, car là, c'est une non stratégie = même les quick wins ne sont pas implémentés. Mais fustiger la Suède ou notre gouvernement qui a finalement réussi (ok, à la raclette) à ne pas dépasser ses capacités de soin, j'évite. Je ne ferais pas comme ca, mais il peut y avoir un sens à leur action et donc tant que je ne sais pas conclure définitivement, je me garde de juger négativement. Et surtout, je me méfie comme de la peste de la tendance à l'auto-confirmation. Si qqun pense différemment de moi, j'essaie vraiment de comprendre ce qu'il cherche à faire car peut être qu'il fait un truc plus malin que moi.

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Re: Covid19

Message par blake_ch » 03 déc. 2020 20:52

Même si il y avait 2 ou 3x plus de gens infectés dans un pays que le nombre de cas rapportés, on reste dans un ordre de grandeur négligeable par rapport à la population. Pour la Suède, le nombre officiel représente 2.5% de la population. Donc même si il y avait 4x plus de gens malades que ce qui a été rapportés, ça ferait toujours seulement 10% de la population. C'est loin d'être derrière.

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Re: Covid19

Message par your momo » 04 déc. 2020 00:09

Igor a écrit :
03 déc. 2020 19:58
L'image de la Suisse (propre) :roll: en prend un sale coup, depuis le début de la semaine les média français diffusent des images des pistes de Verbier en boucle aux infos, ça fait vraiment le pays qui se fout de tout respect des autres et qui se la joue solo, c'est pas bon du tout .. :oops:

Trop Top sur QoQa y'a une offre dingue pour le Double You, une belle occase d'aller surfer la vague du Covid...
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Re: Covid19

Message par ze_shark » 04 déc. 2020 00:52

blake_ch a écrit :
03 déc. 2020 20:52
Même si il y avait 2 ou 3x plus de gens infectés dans un pays que le nombre de cas rapportés, on reste dans un ordre de grandeur négligeable par rapport à la population. Pour la Suède, le nombre officiel représente 2.5% de la population. Donc même si il y avait 4x plus de gens malades que ce qui a été rapportés, ça ferait toujours seulement 10% de la population. C'est loin d'être derrière.
Exactement.
Donc au bas mot des dizaines de milliers de morts et des centaines de milliers de long covid évitables si la population est protégée en attendant une vaccination de masse.

C'est la partie insensée de l'idée. Même à 1% de morts et 10% de séquelles graves, le coût sociétal de la stratégie d'immunité sauvage est inouï face à une protection patiente de la population, et un report des ressources vers la planification et le traçage de la distribution des vaccins. On n'a pas été capables de tracer des milliers de cas de Covid, j'attends de voir comment on va gérer le traçage de millions de vaccinés, occupés qu'on est à contenir les infections.

On peut également se demander si l'immunité "naturelle" sera aussi durable et efficace que l'immunité apportée par les différents types de vaccins. Ca, on n'en sait encore rien, sauf qu'il y a des cas de réinfections naturelles. Pour les vaccins, on sait au mieux qu'ils ne semblent pas avoir d'effets secondaires grâves, mais en termes d'efficacité, la base statistique est ridicule, de l'ordre de la centaine de patients.

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Re: Covid19

Message par Igor » 04 déc. 2020 19:13

your momo a écrit :
04 déc. 2020 00:09
Igor a écrit :
03 déc. 2020 19:58
L'image de la Suisse (propre) :roll: en prend un sale coup, depuis le début de la semaine les média français diffusent des images des pistes de Verbier en boucle aux infos, ça fait vraiment le pays qui se fout de tout respect des autres et qui se la joue solo, c'est pas bon du tout .. :oops:

Trop Top sur QoQa y'a une offre dingue pour le Double You, une belle occase d'aller surfer la vague du Covid...

Les gens sont totalement à la ramasse, cette inconscience collective du refus de la réalité est choquante. :shock:

Ils se pressent de vouloir venir dans un lieu hautement contaminé et contaminant, au lieu d'attendre quelques semaines que la pandémie s’apaise avec la vaccination.
Ils se pensent immortels comme les ados mais le risque de le payer cash avec un game over définitif est bien présent. :|

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Re: Covid19

Message par your momo » 04 déc. 2020 22:52

Malgrés tout l'offre s'écoule bien reste 12%
Mais je te rejoins, c'est malvenu d'encourager la fréquentation des stations qui ont quand même bien allumé la première vague.
Si on rajoute le fait que la Suisse fait cavalier seul, certe avec l'Autriche - mais pas besoin de chercher des excuses pour justifier de se tromper; et ouvre coût que coût les stations de ski pour Noël. J'espère qu'on ne devra pas demander d'aide à nos voisins avant très longtemps...

Autant je ne trouve pas Kamikaze d'aller manger à quatre plus ou moins deux dans un resto qui a pris des mesures sanitaires Covid.
Autant je trouve hallucinant d'aller s'entasser dans des hôtels et bars fréquentés par tous ce qui passe...

De plus les restaurants c'est pas seulement pour allez faire la nouba, si on bosse on est content de pouvoir manger autre chose qu'un McDo sur un banc public par -2°C ou une pizza dans son carton mou à son bureau. Je trouve pas normal d'avoir fermé les restos si c'est pour ouvrir grand les vannes des stations un mois après.
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Re: Covid19

Message par Philippe47 » 04 déc. 2020 23:06

Et le bordel au Great Escape à Lausanne, la fête de l'EHL au D, l'absence de mesures au Nomade, etc. t'as oublié ou quoi ? Heureusement qu'ils ont fermé bars et restos dont beaucoup en avaient rien à foutre et qui ont favorisé la circulation du virus bien plus que les stations de ski qui étaient fermées à ce moment !

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Re: Covid19

Message par your momo » 05 déc. 2020 00:02

A nouveau je ne cherche pas qui fait pire pour justifier de faire n'importe quoi...
Toutefois fermer les resto de toute la Suisse romande pour ouvrir les stations de ski au pire moment, je ne pense pas que cela soit optimal. Ni le bon message à une population en mal d'incohérence pour justifier de ne pas faire d'effort.

Encore une fois, je parle des restaurants où on se rend pour se nourrir, un mal ma fois nécessaire à chaque être humain.
J'exclu de ce fait les bars et autres bastringues qui sont clairement des nids à Covid :wink:
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Re: Covid19

Message par ze_shark » 05 déc. 2020 01:20

your momo a écrit :
04 déc. 2020 22:52
Autant je ne trouve pas Kamikaze d'aller manger à quatre plus ou moins deux dans un resto qui a pris des mesures sanitaires Covid.
Autant je trouve hallucinant d'aller s'entasser dans des hôtels et bars fréquentés par tous ce qui passe...
Séjour prolongé dans un lieu fermé mal ventilé, pas de masque, alimentation, ça offre de bonnes chances de contamination croisée entre les convives voire les autres tables.
your momo a écrit :
04 déc. 2020 22:52
De plus les restaurants c'est pas seulement pour allez faire la nouba, si on bosse on est content de pouvoir manger autre chose qu'un McDo sur un banc public par -2°C ou une pizza dans son carton mou à son bureau. Je trouve pas normal d'avoir fermé les restos si c'est pour ouvrir grand les vannes des stations un mois après.
Est-ce que les restos seront ouverts dans les stations et sur les pistes ?
Igor a écrit :
04 déc. 2020 19:13
Ils se pressent de vouloir venir dans un lieu hautement contaminé et contaminant, au lieu d'attendre quelques semaines que la pandémie s’apaise avec la vaccination.
A mon avis, on en a pour des mois avant de vacciner les classes moins à risque de la population et de commencer à pouvoir limiter les autres mesures prophylactiques. J'espère également que des priorités strictes seront appliquées pour la distribution pour que le personnel de santé et les personnes à risque obtiennent leur vaccin avant quiconque.

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Re: Covid19

Message par Nyrvan » 05 déc. 2020 01:54

Oui les restaurants seront ouverts en stations et sur les pistes (le Valais réouvre le 15 décembre et les Grisons ont fermés leurs restaurants pour pile deux semaines... soit le début des vacances de Noel).

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Re: Covid19

Message par ze_shark » 05 déc. 2020 02:23

Donc les cabines remplies aux deux tiers, mais les restos pleins ?
Espérons qu'il va faire méga beau pour que les skieurs s'agglutinent à l'extérieur.

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Long Covid

Message par ze_shark » 05 déc. 2020 05:53

Peut-être la bombe à retardement de covid19, le truc oublié dans l'hyper simplification médiatique.

https://www.nytimes.com/2020/12/04/heal ... e=Homepage
Clinics treating Covid survivors are seeing a striking number of people with brain fog and other thinking problems, as well as psychological issues, doctors participating in the workshop said.

“Approximately three months after their acute illness, more than half of our patients have at least a mild cognitive impairment,” said Dr. Ann Parker, who co-directs a post-Covid clinic at Johns Hopkins. “We’re also seeing substantial mental health impairments.”
Troubles cognitifs sévères, fatigue extrême, palpitations, vertiges.
Si ce n'est que quelques pourcent des infectés, ça pourrait faire des masses de gens en souffrance et incapable de retrouver une activité (y compris une activité productive) normale. Pas de vaccination joker pour eux.

Mais bon, entre ça, le ski et les petits restos, comment faire la part des choses ?

viewtopic.php?p=459790#p459790
viewtopic.php?p=459654#p459654

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Re: Covid19

Message par vravolta » 05 déc. 2020 09:07

ze_shark a écrit :
04 déc. 2020 00:52
blake_ch a écrit :
03 déc. 2020 20:52
Même si il y avait 2 ou 3x plus de gens infectés dans un pays que le nombre de cas rapportés, on reste dans un ordre de grandeur négligeable par rapport à la population. Pour la Suède, le nombre officiel représente 2.5% de la population. Donc même si il y avait 4x plus de gens malades que ce qui a été rapportés, ça ferait toujours seulement 10% de la population. C'est loin d'être derrière.
Exactement.
Donc au bas mot des dizaines de milliers de morts et des centaines de milliers de long covid évitables si la population est protégée en attendant une vaccination de masse.

C'est la partie insensée de l'idée. Même à 1% de morts et 10% de séquelles graves, le coût sociétal de la stratégie d'immunité sauvage est inouï face à une protection patiente de la population, et un report des ressources vers la planification et le traçage de la distribution des vaccins. On n'a pas été capables de tracer des milliers de cas de Covid, j'attends de voir comment on va gérer le traçage de millions de vaccinés, occupés qu'on est à contenir les infections.

On peut également se demander si l'immunité "naturelle" sera aussi durable et efficace que l'immunité apportée par les différents types de vaccins. Ca, on n'en sait encore rien, sauf qu'il y a des cas de réinfections naturelles. Pour les vaccins, on sait au mieux qu'ils ne semblent pas avoir d'effets secondaires grâves, mais en termes d'efficacité, la base statistique est ridicule, de l'ordre de la centaine de patients.
Le problème de ce raisonnement est qu'il fait l'hypothèse, à mon avis assez forte, que le ratio cas détectés/cas réels est le même dans un pays qui confine que dans un pays qui ne confine pas. Déjà que dans 2 pays qui confinent pareil mais ont des cultures différentes, ce n'est pas gagné, mais à du coup, c'est un peu comme faire l'hypothèse que comme les hommes ont une température à 37°C, alors les poissons doivent bien avoir la même. Donc peut être que coup de bol, c'est le même ratio, mais avant de condamner, de prendre de haut les autorités suédoises qui elles ont des chiffres et une meilleure connaissance de leur population que nous, je pense qu'il convient d'être plus que prudent. Autant, le fait que Trump ou BoJo soient pas très pertinents, c'est une hypothèse raisonnable, autant les décideurs suédois, je n'ai pas vraiment d'éléments de corroboration de leur supposée bêtise. Il se peut aussi que la faible densité du pays change la donne et les seuils de pertinence.

Les réinfections naturelles, là aussi, vaste débat. A ce jour, personne n'a pu trancher sur le fait de savoir s'il s'agissait de réinfections ou d'infections passées sous le seuil de détection mais toujours présentes et qui ont couvé avant de réexploser. Le HIV ne vous a donc rien appris: on arrive à le rendre indétectable avec certaines thérapies. Mais si on stoppe le traitement, quelques mois après, la charge réapparait. S'agit il de réinfections au HIV? Non. A ce jour, ce qu'on a de mieux comme proxy, pas de chance, il est super vieux, c'est la grippe espagnole. Et l'expérience a montré qu'elle a fini par se tarir = que d'une manière ou d'une autre, au final on arrive à atteindre une immunité collective suffisante pour que le feu ne puisse plus reprendre. Et le virus semble suffisamment lent à muter pour plutot ne pas s'orienter vers un truc comme la grippe saisonnière. La seule question est donc de savoir si cette fameuse immunité arrivera par le vaccin si on arrive à le diffuser assez vite ou si c'est naturellement que ca sera atteint.

Et en attendant, je reste convaincu que le problème n'est pas directement le nombre de personnes contaminées et encore moins le nombre de morts mais le taux d'occupation des soins et les séquelles, même pas trop graves, qui resteront toute la vie. Au niveau de la population, il est là le vrai danger et le cout à long terme.

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