Covid19

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Ebisu
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Re: Covid19

Message par Ebisu » 05 nov. 2020 15:45

ze_shark a écrit :
05 nov. 2020 05:58
Leur job est de ne pas être surpris. La caractéristique exponentielle de la pandémie est bien établie, tout comme le retard pure entre infections, diagnostic et hospitalisations. C'est du niveau de 1ère année à l'EPFL.

Le problème vient de comportements infantiles dans la population et d'un corps politique démissionnaire. Attendre d'avoir les urgentistes qui sonnent l'alarme pour serrer la vis n'est pas du leadership, c'est du suivisme frileux.

Et comme tout étudiant de 1ère année à l'EPFL le sait, plus la réponse à l'overshoot est tardive, plus le gain doit être grand pour ramener le système à la consigne.

Je m'excuse mais ceci est une réponse typique d'ingénieur teintée d'élitisme à une problématique sociale et médicale. Une vision cognitivement biaisée car malheureusement ces deux champs ne réagissent et ne fonctionnent pas de manière aussi prédictible et systématique que ceux enseignés à l'EPFL. On peut pester tant qu'on veut et écrire réquisitoire après réquisitoire, mais c'est la réalité actuelle et résoudre la problématique sans accepter ces paramètre semble absurde.

Le propre d'une crise est de surprendre, car elle ne réagit pas selon les schémas habituels. Si l'on est pas surpris c'est pas une crise, c'est la routine, point final. L'anticipation n'a qu'une importance réduite, même si je suis d'accord qu'il y a tout un tas de paramètres de cette épidémie qui semblent fixes et qui devraient aider à limiter la casse en étant parfaitement intégrés (évolution exponentielle, durée d'incubation, décalage entre contamination et hospitalisation, etc). Ce qui fait la différence c'est le temps de réaction et l'efficacité d'adaptation suite à la surprise. En ce sens on est malheureusement dangereusement limité par notre système politique, et parce que le corps politique décisionnaire est surtout écartelé entre les intérêts économiques et sanitaires, qui sur le moyen-long terme se valent tout autant en terme d'impact objectif sur la société.

Pour ce qui est de la population, je suis d'accord même si je n'utiliserai pas le terme arrogant et paternaliste "infantile". La population se comporte de la manière qu'on l'a "éduquée" et selon les marges qu'on lui a fait considérer comme acquises. Malheureusement ça on l'apprend pas en première année à l'EPFL, mais ceux qui ont fait un peu de sociologie et de psychologie le comprennent.

J'aime à penser qu'il faut garder pas mal de modestie dans cette affaire, surtout si la seule contribution à cette situation reste de commenter sur internet. On est toujours plus intelligent a posteriori et quand on est pas partie prenante de la problématique, j'imagine que ça non plus on l'apprend pas en première année de l'EPFL. C'est pourtant du bon sens.

Pendant ce temps, le balai des hélicoptères de la REGA commence à Genève...

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Re: Covid19

Message par Hanse » 05 nov. 2020 16:52

Merci Ebisu: j'apprécie toujours la lecture de tes messages, quel que soit le sujet, sur la forme et le fond.

J'en profite pour observer qu'il en va pour le(la) Covid-19 de même que pour le football ou le hockey: il y a autant d'entraîneurs ou d'arbitres que de (télé)spectateurs. Beaucoup ont un avis qu'ils considèrent comme autorisé et valant Vérité; l'humilité et la modestie font souvent place à des avis péremptoires et définitifs, peu nuancés. Et souvent, les avis se focalisent sur certains aspects en en ignorant d'autres. Réseaux sociaux, médias professionnels, déclarations de personnalités, d'experts de tout poils ou du citoyen lambda, etc.: on en a pour tous les goûts.

En matière de bagnoles, ce n'est pas bien grave, voire distrayant. Mais il y a des sujets plus sensibles et importants...

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Re: Covid19

Message par Nyrvan » 05 nov. 2020 17:17

vravolta a écrit :
05 nov. 2020 07:09
Leur job est de ne pas être surpris, mais on sait aussi qu'on peut préparer tous les plans de crise du monde, c'est toujours un scénario différent qui se réalise. Maintenant, ce qu'il a manqué, c'est l'exploitation des "golden hours" qu'ont représenté l'été. Là, il fallait pas se laisser endormir mais au contraire agir comme des malades. Typiquement, en augmentant les capacités de test voire en testant préventivement même des gens sans symptomes afin de connaitre plus précisément l'ennemi vu qu'on sait qu'il a une grosse capacité à "diverger". Ca aurait été aussi de staffer les hopitaux, former les soignants, prévoir un concept covid exploitant le réseau des médecins de famille. Aujourd'hui, sur ce plan là, on est ridicules: un médecin en cabinet qui recevrait un patient Covid, il en a pour 25 minutes à devoir tout désinfecter derrière lui (à ses frais) avant de pouvoir rouvrir le cabinet et je ne parle pas du cout supplémentaire du matos jetable (masque, gants, pantalon et blouse) qu'il doit utiliser puis éliminer car ca devrait pas se jeter à la poubelle. Résultat: tous ces patients sont gaiement routés vers les hopitaux et traversent donc les villes, sont en contact avec la population saine, etc.
Et lors de la première vague, certains établissement s'étaient fait redresser les bretelles par la confédération car ils payaient leur médecins la moitié du tarif mini. Ils ont tenu 6 mois au tarif de la conf', le temps que ca se tasse un peu et depuis septembre, ils sont revenus au tarif ancien. Ca va pas motiver les soignants à monter au front... C'est toutes ces choses là qu'il aurait fallu régler pendant l'été pour que quand ca recommence, tous les intervenants sachent exactement quoi faire au coup de sifflet. On a oublié un peu vite que qui veut la paix prépare la guerre. Là, on est partis la fleur au fusil et malheureusement, on sait exactement comment ca se termine à chaque fois qu'on agit ainsi.
Pendant l'été, ce que tu nommes "golden hours", énormément de choses ont été faites : que ce soit au niveau de l'amélioration de la prise en charge des patients covid graves, une meilleure planification des possibilités d'extension, création d'un centre (au CHUV) de gestion des places au niveau romand, un recrutement très agressif du personnels soignants et des médecins, etc... Le problème c'est que le stock de médecins et de personnels soignants formés n'est pas infini en Suisse (en gros à part les "manpower" et quelques libéraux, le marché est sec). Ajouté au fait qu'en Europe, ils prennent les même mesures que chez nous, la possibilité d'engager du personnel est très limitée. On voit d'ailleurs très bien que la préparation a été effectuée vu qu'on ne manque ni de respirateurs, ni de matériel (masques, gants, médicaments).

Le facteur limitant c'est le personnel : former des infirmiers en réa, cela prend 5 ans, des médecins anesthésistes, minimum 10 ans. Ajouté au fait que le personnel est encore très marqué et fatigué par la première vague, que suite à l'épisode de mars, il y a eu pas mal de départs d'infermiers (notamment). Sans compter que toutes ces mesures ont des coûts énormes et que la population n'est pas prête à voir ses impôts augmenter pour le service de santé et je ne parle même pas des primes d'assurance maladie...

Le problème majeur de cette deuxième vague, et il faut arrêter le politiquement correct, c'est que la population a fait n'importe quoi (et continue pour certains) poussée par les théories irresponsables de certains, accentué par le raz-le-bol et convaincu que cela ne peut arriver qu'aux autres. Blâmer les politiques, c'est toujours facile mais aucun gouvernement, dans notre système de démocratie semi-directe, ne pouvait prendre des mesures forts dès le mois de septembre car si la population ne suit pas, on ne peut pas mettre l'armée dans les rues pour obliger les gens à se tenir correctement.

Pour le résultat qu'on connait...

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Re: Covid19

Message par blake_ch » 05 nov. 2020 19:57

Suisse - Belgique, une belle affiche de football !

Moins glorieux sur la coupe du Covid...

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Re: Covid19

Message par Ebisu » 05 nov. 2020 21:06

Il nous reste plus qu'a espérer que, comme au foot, on aille pas jusque dans les phases finales :roll: A la différence près que contrairement à quand la bande à Petkovic joue, là on peut vraiment dire "on", et on peut y faire quelque chose :wink:

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Re: Covid19

Message par Gringo » 05 nov. 2020 21:20

Individualisme, manque d’empathie et faible solidarité (authentique), lassitude face à cette pression sourde, danger impalpable... en plus certaines strates de population vivent comme s’il n’y avait rien. J’assiste à d’énormes écarts entre peurs et inconsciences.

Les politiques font ce qu’ils peuvent: les groupes de pression, leurs responsabilités attribuées et notre organisation multi niveaux qui atomise le pouvoir car nous n’aimons pas les têtes qui dépasse.

Les scientifiques avancent entre les attentes élevées de tous, les contraintes organisationnelles, une gestion devenue industrielle... et de l’inconnu.

C’est complexe: indescriptible et insaisissable. Même si la source du problème n’est que quelques séquences d’ARN organisées particulièrement.

Il y a trente ans, j’avais été marqué par un article sur le défi des virus (inconnus, cachés depuis longtemps ou susceptibles de muter) qui pouvaient mettre à mal une humanité en croissance exponentielle et toujours plus mobile sur un espace fini... on y est.


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Re: Covid19

Message par ze_shark » 06 nov. 2020 00:47

Ebisu a écrit :
05 nov. 2020 15:45
Le propre d'une crise est de surprendre, car elle ne réagit pas selon les schémas habituels. Si l'on est pas surpris c'est pas une crise, c'est la routine, point final. L'anticipation n'a qu'une importance réduite, même si je suis d'accord qu'il y a tout un tas de paramètres de cette épidémie qui semblent fixes et qui devraient aider à limiter la casse en étant parfaitement intégrés (évolution exponentielle, durée d'incubation, décalage entre contamination et hospitalisation, etc). Ce qui fait la différence c'est le temps de réaction et l'efficacité d'adaptation suite à la surprise. En ce sens on est malheureusement dangereusement limité par notre système politique, et parce que le corps politique décisionnaire est surtout écartelé entre les intérêts économiques et sanitaires, qui sur le moyen-long terme se valent tout autant en terme d'impact objectif sur la société.
Non, ce qui fait une crise n'est pas l'imprévisibilité, c'est avant tout la sévérité des conséquences.
Aucune métaphore ou analogie n'est nécessaire, c'est élémentaire. L'imprévisibilité d'un phénomène aux conséquences anodines n'a aucun impact.

L'autre notion incorrecte ici est celle de réaction. Tu ne peux pas te permettre d'être réactif face à un phénomène où ton échantillonnage arrive avec des semaines de retard sur le phénomène intrinsèque. Et oui, ce sont des notions de réglage automatique élémentaire, c'est pas du pointu niveau prix Nobel. La base sur laquelle on forme des gens qui deviennent experts ou technocrates. Ces "élites" qu'on se complait à fustiger. Nombre de ceux qui lisent ceci ont suivi le cours de Longchamp au Poly, et franchement il y a pas besoin de beaucoup plus pour piger.

Dernier point, répété ad nauseam. Il y a des étalons. Des preuves empiriques. Du recul. Le globe entier exposé au même virus et aux mêmes mécanismes biologiques.
D'autres populations et d'autres leaders qui, sur la base du même virus et de la même problématique sanitaire et économique ont fait infiniment mieux que nous, durablement. Toujours les mêmes. Taiwan, Nouvelle Zélande, nombres de pays en Asie. Et juste pour rappel: en Nouvelle Zélande, ils se sont déjà farcis un hiver. Ils ont eu quelques petites alertes, appliqué early & hard, ça fonctionne, et Ardern a été largement réélue.

Nous sommes nuls (c'est dans les chiffres), replets de complaisance et de myopie, les conséquences sont sévères, et on se cherche des excuses fatalistes pour expliquer notre nullité.

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Re: Covid19

Message par Ebisu » 06 nov. 2020 10:59

Je n'ai pas dit que ce qui définissait une crise était l'imprévisibilité, j'ai dit que cette dernière était une de ses composantes propres (condition nécessaire mais pas suffisante si l'on veut). Du moment que l'on parle de crise, il me semble évident que les conséquences seront néfastes. Encore une fois, si il n'y a pas de conséquences, qu'il soit prévisible ou pas, un évènement n'est pas une crise. Cela me semblait évident pour nous tous, même ceux qui ont pas été au Poly.

Le biais que je vois dans ton raisonnement c'est qu'il semble tendre à réduire la problématique à ses composantes fonctionnelles. Donc oui, évidemment il y a des soucis fonctionnels, des soucis organisationnels et logistiques, voire structurels, on ne cesse de le répéter et la réalité se charge de nous le rappeler. Mais le cœur de la situation est selon moi d'ordre humain et sociétal, pour ne pas dire psychologique. En ce sens, répéter ad nauseam que d'autres font mieux que nous me semble peu productif car par essence leurs situations par rapport aux 3 derniers paramètres que j'ai énoncé sont radicalement différentes. Je suis totalement d'accord, Taiwan, certains pays d'Asie et la Nouvelle Zélande font bien mieux que nous. Ceci dit un grand nombre de paramètres diffèrent, géographiques et topographiques évidemment, mais culturels surtout. Je ne connais pas du tout la NZ donc je ne commenterai pas, même si de ce que lis dans la presse à son sujet tend à montrer une impressionnante réussite dans la gestion. En ce qui concerne Taiwan et les pays d'Asie qui s'en sortent bien, tu sais aussi bien que moi que ce qui y fait la différence est la mentalité des masses et leur capacité à suivre les consignes tout en ayant suffisamment confiance en ces dernières. Ceci découle très probablement de l'habitude de ces population à faire face à des situations de crise (typhons, séismes, etc), mais aussi à une approche culturelle du groupe radicalement différente de la notre, et à une organisation politique moins libertaire, comme on en a me semble-t-il souvent parlé dans ce thread.

Ce que je veux dire par là c'est que dans un système démocratique tel que le notre, les mesures ne fonctionnent que si la population les comprend, les accepte et les applique. De là, ce n'est pas tant affaire d'avoir des politiques qui savent imposer des mesures et les faire respecter par l'autorité et l'intimidation, mais d'avoir une population réceptive à la réalité des situations de nécessité (quelle est la dernière situation de catastrophe que la Suisse ait eu à subir dans sa globalité ?) et prête à se discipliner sous l'autorité des dirigeants pour le bien commun. En d'autre terme, je pense que c'est autant une population réceptive qui fait un bon leader politique que l'inverse (la démonstration de cela semble être la NZ). A l'exception du shitshow monumental au sujet des masques, les mesures sont claires et précise en Suisse depuis le mois de mars donc de ce côté il n'y a pas à chercher trop longtemps. La question à se poser réside selon moi plutôt à pourquoi l'on se heurte encore autant à un refus d'une partie de la population à accepter, suivre, et appliquer ces dernières. L'erreur que l'on commet encore trop souvent est d'affirmer un peu à la hâte que c'est parce que les gens sont stupides, irresponsables ou infantiles. Je n'y crois pas personnellement. La preuve étant le nombre préoccupant de personnes cultivées et éduquées qui soutiennent les théories alternatives discutables, voir complotistes. Autre question, pourquoi sommes nous arrivés à un tel niveau de défiance à l'égard du pouvoir politique et de l'autorité ? Quel est le rôle de la transmission de l'information et des réseaux sociaux dans tout ça ? Ce sont toutes des questions que l'on aurait dû se poser bien avant la crise car elles sont fondamentales dans notre fonctionnement sociétal, mais qui prennent à travers cette dernière une toute autre dimension d'urgence.

Donc oui, nous avons été nuls, en tant que société. Nuls de ne pas nous être posé les bonnes questions et de continuer à refuser de le faire en remettant la faute sur des facteurs fonctionnels ou sur la fatalité. Nuls de refuser de nous remettre en question au delà de notre zone de confort en tant qu'individus et groupe. On a aussi été nuls de pointer du doigt les uns comme responsables, et certains autres comme modèles, tout en oubliant qu'on fait partie d'un tout. On peut continuer comme ça ou commencer à aller dans une meilleure direction, ce choix nous reste ouvert.

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Re: Covid19

Message par ze_shark » 06 nov. 2020 11:56

ANZ sont des pays de souche et à mentalité anglo saxonne.
Donc il n'y a pas que des pays asiatiques perçus comme dociles qui réussissent. Et si on connait un peu, les cultures taiwanaises ou coréennes ne sont pas si dociles et pas si calmes que ça d'ailleurs. Les syndicats coréens sont férocement disruptifs par exemple. Les taiwanais descendent dans la rue pour manifester à tout bout de champ. Ce sont des démocraties assez gesticulantes.

Le dénominateur commun est la compétence. Il y a de la vision, sanitaire, technologique, du leadership, de la prise de risque aussi. Ardern a joué sa carrière politique sur ce truc en cherchant à faire juste proactivement, pas en faisant du minimalisme résistant. Ses briefings balançaient le pep talk et la technocratie. C'est juste bien foutu, efficace, bien communiqué. Même chose à Taiwan.

Expliquer à la population, c'est le boulot des politiques, fédéraux et cantonaux, et des médias. Et on a trop de petits calibres.
Les réseaux sociaux, ils sont partout. L'Asie a une culture organique du comérage qui est indécrottable. Et ça se combat, open data par exemple, Audrey Tang, ministre de la digitalisation à Taiwan, en parle très bien. Leur gestion de la disponibilité des masques a été exemplaire. Nous, on a été rapidement à cours de PQ et de pâtes. On a fait un demi effort pendant deux mois. Après c'était l'été toukomavan. Faut quand même pas pousser.

Je ne vois pas comment on reconnait le besoin d'amélioration si on ne reconnait pas notre piètre performance et qu'on se cherche tout plein d'excuses fatalistes. La première vague a surpris, ça s'explique. Concevoir l'ampleur de covid en Janvier 2020 était vraiment tricky.
La deuxième est inexcusable. La timidité des mesures et du message actuels est inexcusable. On est encore à trotter derrière plutôt que de rattrapper la pandémie et l'écraser. Et c'est le seul truc qui fonctionne, preuve et contre-preuves à l'appui.

Notre incapacité à intégrer les données empiriques disponibles est préoccupante. Et on va le payer très cher. Sanitairement et économiquement.

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Re: Covid19

Message par Ebisu » 06 nov. 2020 14:09

Je ne connais pas assez les spécificités de la culture Taiwanaise pour juger, mais je lis ce que tu écris avec grand intérêt vu ton expérience vécue avec ce pays. La Corée du Sud m'est déjà plus familière et je suis d'accord avec toi quand au coté gesticulant de leur démocratie. A aucun moment je n'ai mentionné ces pays et leurs voisins comme étant "dociles", même si de suis d'accord que c'est l'image que bon nombre de personnes en ont depuis l'occident. Quand je parle de capacité de la population à suivre des instructions en cas de crise dans l'intérêt commun, ça ne veut pas dire que la population est servile et suit les autorités sans discussion en permanence. On peut tout à fait être en désaccord avec le gouvernement dans la gestion au quotidien et reconnaître que sa solution proposée pour la gestion de crise est adéquate et salutaire. C'est plutôt cette notion que j'appuie et que nous n'avons pas (plus) en Suisse où nous sommes tellement enivrés de notre confort et de notre arrogance face aux aléas que nous ne sommes même plus capable de réagir de manière cohérente en tant que communauté face à un danger évident.

Dans cette optique, il est certain que c'est aux politiques, avec l'aide des médias, d'expliquer à la population. Ce n'est malheureusement pas suffisant, et surtout, comme on a pu le voir depuis le mois de janvier, honteusement dysfonctionnel du côté des médias (données partielles, chiffres présentés volontairement de manière inexacte, accélération du flux d'informations sans réelle utilité, publications se contredisant d'un jour à l'autre, etc), plus encore la disruption monstrueuse amenée par les réseaux sociaux. Alors oui ces derniers sont partout, mais si ailleurs on arrive à les gérer, la preuve en est que chez nous c'est encore quelque chose hors de notre portée. Pour les politiques, je ne sais pas si nous manquons de gros calibres (je ne suis personnellement pas fan des figures charismatiques et du culte de la personnalité), mais ce qui est sûr c'est que les figures d'autorité actuelles ne remplissent pas leur rôle de leaders aussi bien qu'on le voudrait. La faute à une autorité polycéphale peut être, ça serait intéressant de creuser.

Le fait est, et je te rejoins, qu'il est absurde de penser pouvoir s'améliorer sans reconnaître les manquements actuels et les échecs rencontrés. C'est justement le but de ma réflexion, identifier les causes racines du problème, les comprendre et les accepter pour pouvoir reconstruire une nouvelle approche plus pertinente et surtout plus efficace. La fatalité serait justement d'accepter que de toute manière on a fait tout ce qu'on pouvait vu que nos autorités sont incompétentes et que la population est stupide, je m'y refuse totalement. Il n'y a aucune fatalité dans ce que nous vivons, si ce n'est ce que nous ne voulons pas changer, par dépit, paresse ou fierté.

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Re: Covid19

Message par vravolta » 06 nov. 2020 18:09

Alors du cas personnel de mon épouse (peut être pas une généralité), en matière de recrutement de personnel soignant: le 15 mars, elle a fermé son cabinet d'indépendante pour aller proposer son aide aux urgences. Elle a fait du container Covid jusqu'à la fin du confinement puis a continué sur des urgences à mi-temps, cabinet le reste du temps. Pendant la première vague, elle a été payée 27% de moins par heure avec un risque plus fort et une qualité d'exercice nettement plus faible qu'en cabinet. Mais bon, quand t'es médecin, c'est pas que pour le beau temps.

En octobre, annonce que comme fin du covid (rigolez pas, elle m'a forwardé l'email donc je l'ai vu de mes yeux), toussa, ben en fait, depuis le 1er septembre, elle est payée 64% de moins à l'heure que quand elle est à son cabinet. Je rappelle que les heures en cabinet sont réglementées par le TarMed donc c'est pas son tarif usuel qui est indécent, elle ne le choisit pas. Les patients eux ils paient le TarMed quand elle les soigne aux urgences.

Donc les gars qui cherchent des soignants qui savent faire, rechignent pas à la tâche et sont dispo, visiblement, ils cherchent pas au bon endroit et pas avec les bonnes méthodes (on a besoin de soignants, vous venez avec une décote de 64%?). Qui ici objectivement accepterait de bosser pour 64% de moins pour un job usant et plus risqué? Et mieux, elle s'est dit que tant pis, c'était son devoir mais elle a cherché à limiter ses frais et temps de transport. Postulation à l'hopital de Nyon y'a 10 jours. Réponse? En fait, ca va, des médecins on en a assez, on est juste un poil short sur les infirmières, c'est tout. je fais le pari que dans un mois, le même hopital dira qu'il n'a plus assez de médecins, il ne peut pas en être autrement (fatigue, ceux qui auront été contaminés). Y'a qu'aux HUG où j'ai pu voir une gestion sérieuse des postulations pour le moment avec un truc bien fait où tu dis tes horaires, ce que tu sais faire, ce que tu voudrais faire avec un système d'étoiles. Ca va même jusqu'à l'age et le type de population que tu es OK de soigner. A voir si le reste de l'expérience reste au niveau de la première impression. Mais en toute honnêteté, ma femme a failli tous les envoyer péter et reprendre sa vie normale au cabinet pour plus avoir à jongler avec des patients qu'elle ne sait plus où mettre. Bref, en toute franchise, quand je vois le truc de l'intérieur, l'anticipation, il en manque un bon bout. Qu'un boss d'hopital dise début octobre que Covid c'est fini, je trouve ahurissant. Qu'un hopital qui facture TarMed au patient cherche à payer ses médecins 64% de moins que le TarMed alors qu'il devrait ajouter une prime de risque, je trouve aussi ahurissant. Mais c'est ce que moi j'observe et du coup, je ne m'étonne pas que ca parte en sucette.

Des soignants, y'en a plein dans ce pays, même trop selon nos politiciens qui ont longtemps imposé le numerus clausus sur les formations et les droits de pratique. Ce qu'on n'a pas, c'est l'organisation pour les mobiliser et coordonner leur action. Et je n'ai rien vu à ce sujet pendant les golden hours de cet été. Commander quelques masques ou gants, ca, c'est plus de l'épicerie qu'autre chose. Améliorer les protocoles de prise en charge, c'est le business as usual dans le monde médical il me semble. Mais là, face à une pandémie, ben en fait, on fait "more of the same" plutot qu'une mobilisation générale où on réquisitionne tous les médecins, on forme ceux qui sont plus à jour à la médecine de premier recours, on organise les cabinets en réseau décentralisé de médecine et on les paie le prix que ca vaut (qui serait assez con pour sous payer les gus qui doivent nous sauver la mise?)?

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Re: Covid19

Message par ze_shark » 07 nov. 2020 02:14

Sous-payer les personnels soignant vu les risques qu'ils prennent et la charge qu'ils assument est inacceptable.

Je comprends que la suspension de nombre d'interventions coupe les sources de revenus, et les charges restent les mêmes. C'est là que les pouvoirs publics doivent faire tampon, et dépenser contra-cycliquement. Ouvrir la bourse en temps de crise, être frugaux quand les choses vont mieux.

On tape beaucoup sur les corps exécutifs, mais il faut relever que le législatif n'a pas du tout aidé. Au lieu d'avoir la vision de renforcer le CF au retour post-confinement, ils ont en gros fait le contraire et castré le CF.

Dénominateur commun avec nombre d'autres pays, les ultra conservateurs (UDC) portent également une responsabilité énorme, que ce soit au CF (Maurer pour sûr, Parmelin moins clair pour moi) ou dans les cantons.

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Re: Covid19

Message par vravolta » 07 nov. 2020 07:35

Pour moi, sous payer est d'autant plus problématique qu'il existe un tarif officiel pour cette profession, tarif qui du reste est bien plus faible qu'un avocat commis d'office. Mais à la limite, ce n'est pas vraiment le point principal, c'est juste un détail moche en passant. Le point principal est que si tu es médecin indépendant, que tu as notoirement les compétences pour gérer cela vu que tu viens de le faire à satisfaction pendant la première vague (combat proven comme on dit pour les systèmes d'armes), que tu as la vocation = que tu penses que ton devoir est d'aider, ben en fait, il faut encore te battre pour pouvoir le faire car ceux qui sont aux commandes des différentes structures semblent pour la plupart "à l'ouest". C'est un classique de la gestion de crise = le management qui est hyper efficace par beau temps est quasi hébété face à la crise, tel un lapin qui voit les phares de la voiture se rapprocher avant de l'écraser. Ce phénomène est connu et c'est la raison pour laquelle, en France, en cas d'accident dans une centrale nucléaire, les pupitres de l'équipe d'exploitation usuelle deviennent inopérants et ce sont des gens dont le métier est la gestion de crise qui reprennent la main à distance. Visiblement, personne n'a songé à faire cela pour notre système de santé. On garde les mêmes et tous, ils regardent les phares arriver sans vraiment bouger. Oui, ils se focalisent sur des petits détails en faisant des stocks de gants et masques. C'est sur, ca occupe. Mais penser à un vrai plan de crise spécifique, avec une relève prête à prendre le relais des soignants quand ils seront épuisés ou auront été infectés (c'est si du à comprendre qu'il faut overshooter significativement sur l'effectif pour avoir une chance de mieux tenir le choc?). Mais les gars, ils restent bloqués sur le fait qu'ils ont pas le budget ou le poste attribué. Mais ils ont pas pigé que quand c'est la guerre, les tanks ne s'arrêtent pas car leur carte Avia est vide. C'est pas le moment de s'occuper de ca. Et c'est en ca que je trouve nos dirigeants coupables sur cette seconde vague. Franchement, la première a té très bien gérée compte tenu de l'effet de surprise. La seconde, même si on ne savait pas tout, on se doutait d'un paquet de choses mais on n'a rien fait. Et c'est ca qui est problématique selon moi = ne pas apprendre du passé.

Je ne fustige pas le "toutkomavant" de cet été car il convient à un moment de tenir compte de la psychologie de la population. Ce que je fustige, c'est sachant qu'on avait relaché la bride, de me pas avoir anticipé les conséquences de ce relâchement. De même, pourquoi ne pas avoir reconfiné une fois les vacances finies. Juillet Aout "toutkomavant", je suis OK. Mais pourquoi Septembre?

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Re: Covid19

Message par ze_shark » 07 nov. 2020 10:06

vravolta a écrit :
07 nov. 2020 07:35
Je ne fustige pas le "toutkomavant" de cet été car il convient à un moment de tenir compte de la psychologie de la population. Ce que je fustige, c'est sachant qu'on avait relaché la bride, de me pas avoir anticipé les conséquences de ce relâchement. De même, pourquoi ne pas avoir reconfiné une fois les vacances finies. Juillet Aout "toutkomavant", je suis OK. Mais pourquoi Septembre?
Même ça, ça ne fonctionne pas. On se plante sur le sanitaire, sur l'économie (l'un ne fonctionne pas sans l'autre) et les gens n'ont même pas le moral malgré leur été insouciant.

Je suis pas psychologue, mais aller vers un hiver difficile avec ce serrage de vis lancinant doit peser bien plus sur le moral des personnes exposées qu'un effort court mais décisif pour écraser les foyers d'infection. On aurait fermé 3-4 semaines pour écraser le truc dès qu'il revenait (comme l'on fait les néo zélandais pendant leur hiver en passant), et après on revient à une quasi normalité. Rien d'autre n'a fonctionné ailleurs.

Avec notre attentisme, les suisses ont le temps pourri et froid, les journées qui racourcissent qui sapent le moral, et la perspective de fêtes de fin d'année galvaudées, d'une saison hivernale à oublier, impossible d'aller au chaud pour se remonter les niveaux de dopamine et sérotonine, etc ...

Covid, c'est la cigale et la fourmi. Et les suisses ont démontré une mentalité de cigales dans cette affaire.

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Re: Covid19

Message par ze_shark » 07 nov. 2020 11:41

La Malaysie déclare un lockdown d'un mois depuis le 9 Novembre dans 6 provinces supplémentaires.
L'activité industrielle continue, mais interdiction (vérifiée par barages policiers) de transit entre provinces, interdiction de déplacements au sein des provinces sans justification écrite, écoles fermées, parc fermés, tout rassemblement interdit (y compris mariages etc ).

La province de Johor en face de Singapour (3.5m d'habitants) fait partie de ces six provinces. Il y a eu 4 cas hier, 2 jeudi, 2 mercredi ...

Il y a des provinces qui ont des foyers, Sabbah sur Borneo avec des centaines de cas par jour, Kuala Lumpur avec 160-200 cas par jour, donc ils écrasent le problème avant que ça s'étende.

Ils ont sacrifié le tourisme en fermant le pays, préservé le reste. Et ça fonctionne. 279 morts total depuis le début du Covid pour un pays 4x plus peuplé que la Suisse. On devrait en prendre de la graine et arrêter nos expériences cantonales approximatives.

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