Covid19

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Re: Covid19

Message par Nagata-San » 31 août 2020 09:54

Bern covid stats.jpg
Stats doc
Bern covid stats.jpg (32.96 Kio) Consulté 7864 fois
Reçu d'un client médecin. Une fois les décès compté dans un délais de 30 jours, le chiffre baisse radicalement.

Voyons les conséquences médicales à long terme, j'ai à présent dépassé les 20 cas autour de moi (job, amis, clients), et personne mal plus de 3 jours - migraines + fièvre pour tous les cas (24 à 57 ans). Je n'en tire aucune conclusion que les moralisateurs locaux voudrons y chercher, je donne juste un retour concret local.

Zéro gastro en 2020 c'est vrai aussi ! :)


Et Ema Krusi a pu faire appliquer la loi dans sa boutique de GE qui respectait les plexiglas mais sans masques.

Je ne sais pas qui a raison, mais d'un point de vue légal, son shop a été fermé de force alors qu'elle respectait les ordonnances.

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Re: Covid19

Message par Huntox » 31 août 2020 10:43

Prendre les chiffres sans les analyser et conclure que tout va bien n'est à mon humble avis peu pertinent, quand au taux de mortalité. Le virus circule en majorité parmi les jeunes en ce moment et on sait que les jeunes ne décèdent normalement pas du COVID.
Si je prends les exemples autour de moi, mes parents + 75 ans, en santé, sortent exclusivement pour faire les courses, d'ailleurs qu'une personne, l'autre étant à risque n'a pas mis les pieds dans un centre commercial depuis 6 mois. Les vacances d'été ont été annulées, les activités sociales avec plus de 2-3 personnes sont annulées depuis également 6 mois, l'été a permis de faire quelques rencontres tranquilles sur la terrasse et il reste les balades à la campagne et je sais que dans leur cercle d'ami de même âge, quasi tout le monde fait de manière identique.
Ces jours, le virus rerentre dans les EMS, on va voir dans quelques semaines le résultat. Mais une fois de plus, faire comme si tout allait bien, c'est rapidement oublié que certains ont leur vie sociale très touchée, et l'impact est encore plus grand à un certain âge.
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Re: Covid19

Message par Nyrvan » 31 août 2020 10:56

Si on est à l'heure de l'anecdote : dans l'ensemble amis/famille/connaissances qui ont eu la Covid, soit une dizaine de personnes, j'ai 2 décès (personnes de plus de 75 ans), un cas grave (personne sportive de 48 ans (marathonienne) qui ne peut toujours pas promener son chien après 5 mois) et le reste bénin. Qu'en conclure ? Rien.

Pour Madame Krusi, elle présente cela comme une victoire mais au final, elle ne fait que se conformer à la loi (comme l'ont fait tout les autres commerçants) en diminuant le nombre de personnes présentent en même temps dans son magasin ou en imposant le port du masque. Cela risque de lui causer du tort économique, mais au moins le dogme a survécu.

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Re: Covid19

Message par Nagata-San » 31 août 2020 12:10

Huntox, tu me connais en dehors et tu sais mon esprit général, loin de moi d'en tirer des conclusions, j'essaye juste d'amener d'autres points, comme Pierre, à ce forum devenu un blog.

Je n'ai aucune conclusion, mais dans mon enthousiasme pragmatique usuel, je me demande les conséquences à 12/24 mois. En effet, on trace clairement la population qui l'a eu ou pas via numéro AVS, quid des futurs questionnaires LCA, "avez vous été positif au Covid ou autre pandémie ?"

Quand tu vois que le groupe mutuel annonçait en mars que les primes Lamal grimperaient car le Covid coute une fortune... en mars ! La blague.

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Re: Covid19

Message par Nyrvan » 31 août 2020 14:30

Nagata-San a écrit :
31 août 2020 12:10
Je n'ai aucune conclusion, mais dans mon enthousiasme pragmatique usuel, je me demande les conséquences à 12/24 mois. En effet, on trace clairement la population qui l'a eu ou pas via numéro AVS, quid des futurs questionnaires LCA, "avez vous été positif au Covid ou autre pandémie ?"

Quand tu vois que le groupe mutuel annonçait en mars que les primes Lamal grimperaient car le Covid coute une fortune... en mars ! La blague.
Premièrement, les assurances ne sont pas au courant du résultat, juste qu'elles ont payé pour un test. Certes, si divers médications/examens/arrêt de travail sont faits postérieurement au test, alors elles vont pouvoir associer si la personne X ou Y a été malade de la Covid ou non. Mais, c'est exactement la même chose pour toutes les autres maladies ! Petite détail néanmoins, l'illégalité d'une telle association. A titre personnel, j'ai toujours soutenu une LaMal étatique mais le peuple suisse en a toujours voulu autrement.

L'augmentation du prix des primes dûe à la Covid est totalement choquante mais si on rappel aux caisses qu'elles ont des réserves pour cela, la réponse est immédiatement "il va falloir reconstituer les réserves". Ce qui est d'autant plus dérangeant, c'est que la majorité des coûts liés à la Covid vont être supportés par les cantons car les patients qui ont vraiment coutés chers sont ceux qui étaient hospitalisés (et dans ce cas, se sont les cantons qui paient plus que les assurances).

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Re: Covid19

Message par ze_shark » 31 août 2020 18:32

Quel est le soucis ?
Covid, test et maladie, ne sont-ils pas couverts par la Lamal ?
Les caisses maladie ne sont-elles pas de toute manière au courant de toutes les prestations tarmed qui leur sont soumises ?

Le principe même de la Lamal n'est-il pas l'obligation de couverture et l'interdiction de la prime à la tête du client ?

Je peine à saisir la sombre conspiration qui se trame là derrière.

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Re: Covid19

Message par Nagata-San » 31 août 2020 19:54

Vois y ce que tu veux, quand on a pas de cas lourds et d'hopitaux chargés, comment dit-on que cela coutera une fortune ? Le fond c'est la tournure médiatico-étatique de cette pandémie m'épate chaque jour un peu plus.

Tiens, vu que tu aimes les sources officielles avec une carte presse, voici une question intéressante:


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Re: Covid19

Message par Nyrvan » 31 août 2020 20:03

La directrice de Santé Suisse annonce aujourd'hui que les coûts de la santé sont restés stables pour les assureurs et donc qu'il n'y aura pas d'augmentation de primes : https://www.rts.ch/play/radio/forum/aud ... d=11550057

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Re: Covid19

Message par vravolta » 01 sept. 2020 05:42

Pour moi, la question du gain lié aux mesures actuelles est indiscutable. Mais ce qu'on élude totalement, ce sont les conséquences de ces mesures. J'ai l'exemple d'une femme agée qui faisait ses courses tous les jours à vélo. Post confinement, elle était devenue incapable de monter sur un vélo et donc il est probable que ca va vite se dégrader et donc qu'en voulant la protéger de la Covid, on va précipiter sa mort du fait de la vieillesse et de l'équilibre précaire que cette autre "maladie" implique.

Le cas de ma mère: cet été, comme chaque année, mes frères et sœurs et moi nous sommes rassemblés pour entretenir la maison. Mais on a, en bons petits soldats, appliqué la distanciation donc prise de repas séparés, ségrégation des pièces, etc. Résultat, ma mère, 82 ans, en pleurs car ressentait les mesures comme si elle était pestiférée. La distance combinée à son ouie dégradée rendait la compréhension des discussions et donc son intégration sociale à sa propre famille impossible. Impossible aussi de serrer ses petits enfants dans ses bras et elle a donc terminée en pleurs, nous suppliant de ne pas l'enterrer vivante dans sa propre maison. On a donc fini par décider de lever les mesures.

Je ne doute pas que les personnes agées sont plus à risque que les jeunes et je sais que du fait de ses multiples pathologies (notamment monstre hypertension pouvant facilement monter à 25) ma mère est très à risque. Je pense que personne n'aura l'indécence d'articuler un raisonnement comme quoi mon objectif (et celui de mes frères et sœurs) est de précipiter la mort de notre mère. Mais à un moment, quand le remède à plus d'effets de bord néfastes que de bénéfices, est ce qu'il est pertinent de continuer à l'administrer?

Mon avis est que maintenant qu'on connait les différentes mesures possibles, que chacun en a conscience, il est temps de laisser nos ainés (encore en possession de leur tête bien sur) décider de s'ils veulent se cloitrer et ainsi ne pas s'exposer au coronavirus ou, s'ils préfèrent, prendre le risque de choper la maladie mais en pouvant continuer à avoir leur vie sociale et ainsi conserver l'équilibre précaire qui les maintient en vie. A titre personnel, quand je serai vieux, je n'ai pas l'intention de chercher à vivre le plus longtemps mais le mieux. Quand je vois ma femme dire à sa mère de ne pas reprendre un 2e verre de vin car pour une femme, il faudrait s'arrêter à un par jour, j'ai tendance à lui répondre qu'à 73 ans, le temps que ce verre de plus finisse par l'achever, elle sera 6 pieds sous terre depuis bien longtemps et donc c'est dommage de la priver de ce plaisir.

Finalement, cela pose une question qui est au centre de notre société: on est actuellement dans le dogme du 0 risque: chaque mort est vu comme un mort de trop. On oublie un peu vite que la mort fait partie intégrante de la vie. Ne serait il pas temps de remplacer l'approche quantitative par l'approche qualitative? Ne vaut il pas mieux donner une bonne qualité de vie à nos ainés, quitte à prendre le risque qu'ils n'atteignent pas la quantité d'années qu'ils auraient atteint en ayant une vie respectant toutes les bonnes pratiques mais d'un ennui sans nom?

Donc effectivement, tout ne va pas bien, le virus circule effectivement toujours. Mais est ce que pour autant on n'en fait pas trop? Mon grand père a connu la boucherie de la guerre de 14-18 qui lui a enlevé son père quand il avait 6 ans. Droit derrière, il a vécu la grippe espagnole puis passablement de cas de tuberculose qui finiront par emporter sa soeur. En 1929, il s'est pris les conséquences de la grande crise économique. En 1939, il se trouve mobilisé pour la guerre et devra vivre l'occupation, avec toutes ses privations, alors que mon père venait de naitre. Certes, il n'a jamais soufflé ses 70 bougies. Mais il a traversé toutes ces épreuves, comme tous ceux de sa génération, sans y voir un gros problème, juste les épreuves usuelles de la vie alors que pour notre génération, chacune des situations listées serait vécue comme extraordinairement problématique. Dans le même style, ma grand mère: famille de 10 enfants. Je n'ai connu qu'elle et 2 de ses sœurs, tous les autres ayant été emportés bien avant d'avoir atteint l'age de toucher une pension. ca fait quand même 70% de vies écourtées sans que ca ne les ait choqués particulièrement. N'avons nous pas oublié un peu vite que la prise de risque est aussi l'essence de la vie et qu'il est permis, sans que ce soit honteux, d'avoir un certain appétit au risque ? Et c'est un Chief Risk Officer de profession qui écrit la phrase précédente… Pour ceux qui ont vu la série Chernobyl, est ce que la vielle femme qui refusait d'évacuer n'avait pas en fait raison de choisir de se faire irradier plutôt que d'aller s'entasser dans un clapier à lapin de Kiev? Est ce que la vie dans nos abris de PC post explosion nucléaire aurait un sens plutôt qu'une vie plus courte mais pas terré au fond d'une cave? Je pense que ce sont ces questions que nos sociétés devraient se poser plutôt que de partir tête baissée dans la seule maximisation de la somme des années de vie des résidents du pays.

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Re: Covid19

Message par ze_shark » 01 sept. 2020 06:57

L'analogie entre le verre de pinard et la prophylaxie anti-covid a ses limites.
La socialisation des coûts faisait déjà que les conséquences financières de certains comportements à risque sont mutualisées.
Avec Covid, ce sont les risques sanitaires qui sont mutualisés.

Directement par chaîne de transmission, et indirectement pas utilisation de moyens hospitaliers finis.

Le risque n'est pas théorique.
Si on avait prétendu à moitié ignorer le truc comme aux US et connu le même taux de mortalité, on serait à ~2500 morts de plus en Suisse, plus du double.
Et c'est sans avoir quantifié, encore moins compris, les cas de long haulers qui développent des symptomes chroniques débilitants et durables.

On sait que ce virus a souvent des conséquences qui dépassent largement les voies respiratoires. Coeur, reins, autres organes vitaux. On continue pourtant à faire une équivalence avec une grippe dont on a juste une petite chance de mourir, et une grande chance de ne garder qu'un souvenir anecdotique. On sait que cette analyse est simplificatrice, et qu'il y a des gens qui sont nettement plus gravement atteints sans rentrer dans les stats de mortalité.

Même sur le plan sociétal, les pays qui ont aujourd'hui la qualité de vie la plus "normale" sont ceux qui ont écrasé le virus. Pas laissé revenir mijoter à un taux "acceptable" mais en constante progression, écrasé.
Nous, on a voulu avoir nos vacances d'été comme avant, retourner au bistrot comme avant, retourner en boîte comme avant, tout de suite, parce qu'un été sans, 'était juste pas tolérable.

Je ne suis pas sûr qu'on en sort gagnants, surtout pour les personnes à risque qui sont celles dont la qualité de vie reste la plus affectée.

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Re: Covid19

Message par Yvan » 01 sept. 2020 07:59

ze_shark a écrit :
01 sept. 2020 06:57

Nous, on a voulu avoir nos vacances d'été comme avant, retourner au bistrot comme avant, retourner en boîte comme avant, tout de suite, parce qu'un été sans, 'était juste pas tolérable.
Vouloir n'est pas avoir, de loin s'en faut.

Pour la majorité, les vacances d'été se sont passées en Suisse alors que justement, le Suisse est réputé pour être assez voyageur lors de ses congés. Les bistrots, avec de nouvelles règles imposées, les boites; ouvertes en fin de liste avec de sévères contraintes (le respect de ces dernières étant par contre un autre sujet).

Oui, la solution aurait été de confiner at home 8 millions de personnes depuis le 13 mars. Interdiction de sortir, livraison d'eau minérale et de Zwieback devant la porte. Et la mort économique du pays.

Tout n'a pas été (et n'est pas) parfait certes. Mais de manière générale je tire un bilan plus positif que négatif de la manière dont notre pays a géré la crise. Comme je ne voudrait pas être brésilien ou même américain aujourd'hui.
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Re: Covid19

Message par ze_shark » 01 sept. 2020 12:09

Non, bien sûr, d'autres pays ont fait nettement pire que nous.

Ca ne veut pas dire non plus que d'autres n'ont pas fait mieux, tant sanitairement qu'économiquement.
Les comparaisons ne sont pas faciles car il y a une multitude d'indicateurs à prendre en compte: chômage, sous-emploi, PIB, évolution de la dette publique selon l'ampleur des aides. On n'y verra clair que dans un an au minimum.

Mais de là à décréter implicitement que notre réponse a été et reste optimale, il y a un gouffre.
Entre les Zwieback, notre foutoir confédéral et la cata de certains états américains, il y a de la place pour de la nuance. Et de la remise en question.

Exemple entre deux pays voisins, l'Australie et la Nouvelle Zélande, qui devrait se rétablir bien plus vite malgré ses mesures "early & hard".

Autre exemple avec la Suède, dont l'économie plonge plus que ses voisins, tout en ayant des conséquences sanitaires nettement pires.

J'ai un peu l'impression que les gens en ont sec du Covid et sont attirés par la tentation du toukomavan.
Je pense que ceux qui vivent dans l'espoir du vaccin et youpi on va skier cet hiver risquent d'être plus déçus que ceux qui envisagent la possibilité que le Covid va profondément affecter nos vies pour bien plus longtemps.

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Re: Covid19

Message par Nyrvan » 02 sept. 2020 11:15

vravolta a écrit :
01 sept. 2020 05:42
Le cas de ma mère: cet été, comme chaque année, mes frères et sœurs et moi nous sommes rassemblés pour entretenir la maison. Mais on a, en bons petits soldats, appliqué la distanciation donc prise de repas séparés, ségrégation des pièces, etc. Résultat, ma mère, 82 ans, en pleurs car ressentait les mesures comme si elle était pestiférée. La distance combinée à son ouie dégradée rendait la compréhension des discussions et donc son intégration sociale à sa propre famille impossible. Impossible aussi de serrer ses petits enfants dans ses bras et elle a donc terminée en pleurs, nous suppliant de ne pas l'enterrer vivante dans sa propre maison. On a donc fini par décider de lever les mesures.

Je ne doute pas que les personnes agées sont plus à risque que les jeunes et je sais que du fait de ses multiples pathologies (notamment monstre hypertension pouvant facilement monter à 25) ma mère est très à risque. Je pense que personne n'aura l'indécence d'articuler un raisonnement comme quoi mon objectif (et celui de mes frères et sœurs) est de précipiter la mort de notre mère. Mais à un moment, quand le remède à plus d'effets de bord néfastes que de bénéfices, est ce qu'il est pertinent de continuer à l'administrer?
Le cas que tu décris est de loin le plus problématique : médicalement, il n'y a pas de bonne réponse ! D'un côté, est-ce qu'isoler ta maman est plus productif que de voir ses enfants/petits enfants ? Je ne pense pas et ce que tu décris a été largement constaté par mes confrères gériatres. D'un autre, si un des petits enfants venait à refiler la Covid à la grand-maman et que celle-ci décède, quelles seraient les conséquences pour le petit ? Probablement dévastatrices vu que même en étant petit, il aura conscience que c'est lui qui a été le vecteur de la maladie, et donc qu'il a contribué au décès du grand-parent. C'est d'autant plus vrai que des études commencent à pointer les enfants comme étant des vecteurs de transmission importants, malgré le fait qu'ils soient très peu symptomatiques : normalement une personne asymptomatique n'a pas une charge virale très importante, or il semble que les enfants peuvent avoir jusqu'à 10 fois plus de charge virale qu'un adulte asymptomatique tout en ne présentant aucun symptôme.

La meilleure solution est à mon sens d'avoir des contacts régulier à distance, que ce soit via des moyens numérique ou en respectant les distanciations sociales, avec les grands-parents pour protéger l'enfant. Ce d'autant plus que maintenant, l'enfant est à nouveau en classe. Mais malheureusement, ici on est clairement dans le choix de la solution la moins pire.

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Re: Covid19

Message par rbk » 02 sept. 2020 12:30

Nyrvan a écrit :
02 sept. 2020 11:15
...des études commencent à pointer les enfants comme étant des vecteurs de transmission importants, malgré le fait qu'ils soient très peu symptomatiques : normalement une personne asymptomatique n'a pas une charge virale très importante, or il semble que les enfants peuvent avoir jusqu'à 10 fois plus de charge virale qu'un adulte asymptomatique tout en ne présentant aucun symptôme....
Si tu as une source sous la main je suis preneur

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Re: Covid19

Message par Nyrvan » 02 sept. 2020 15:10

Je l'ai lu quelque part, je vais chercher dès que j'ai un peu de temps. Il me semble que c'était dans Nature mais j'en suis pas certain.

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