Avions de combat 2030

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asylum
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Re: Avions de combat 2030

Message par asylum » 16 juil. 2020 11:37

https://www.20min.ch/fr/story/epic-fail ... 0070921931

Bon, au moins, cette fois, ils ne se sont pas trompés de village...

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your momo
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Re: Avions de combat 2030

Message par your momo » 16 juil. 2020 16:35

Pas de quoi s'affoler, ça s'appelle le pas croisé, et c'est bien plus difficile que la marche au pas synchro. Hop Schwitzzzz !
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pierre
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Re: Avions de combat 2030

Message par pierre » 21 juil. 2020 12:43

Nyrvan a écrit :
04 juil. 2020 11:52

Et quand j'entends les verts ou le GSSA parler de jets légers, en citant bien volontiers l'Autriche comme exemple, il y a un petit détail qu'ils oublient bien vite : l'Autriche est membre de l'OTAN et peut donc compter sur les pays voisins pour avoir des capacités militaires supplémentaires. Or, à part si les verts et le GSSA font un plaidoyer pour que la Suisse entre dans l'OTAN (on mesure ici toute l'ironie de leur position), nous n'aurons jamais des capacités militaires supplémentaire venues de nos "amis" et voisins.

La neutralité n'a pas que des avantages et quand il faut en payer le prix, comme par hasard, certains sont contre. L'argent du beurre et le beurre (ou l'inverse !)...
En parlant d'Autriche, voici un exemple qui date un peu, mais qui montre que même les pays 'amis' ne se comportent pas toujours en amis:



Les détails: http://www.airpower.at/news02/1023_f-117a/index.html

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Re: Aviation (fka Tarifs aériens: le délire)

Message par boboracingteam » 03 sept. 2020 18:39

Le point de vue de Daniel Brélaz probablement partagé par le Shark. Ça porte matière à réflexion.


Une BMW ? Demande Alexandre...

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ze_shark
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Re: Avions de combat 2030

Message par ze_shark » 03 sept. 2020 22:13

La mission militaire est tellement tirée par les cheveux que les militaires ne veulent parler que de missions de police du ciel.
Et les cas qui justifient des chasseurs en police du ciel restent abracadabrantesques.

Quelle est la dernière fois où, dans l'espace aérien européen, un chasseur est intervenu de manière décisive ?

J'en reviens au coup de fil à Viola pour lui demander l'autorisation d'abattre un A330 volant vers Genève, Berne ou Zurich sans obtempérer.
On parle implicitement de ça, mais on n'en parle vraiment jamais.

bence
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Re: Avions de combat 2030

Message par bence » 04 sept. 2020 05:31

Les 6 derniers mois nous montrent qu’il serait plus malin d’investir dans 2-3 avions de transport militaire. Ça permet de rapatrier du Suisse coincé dehors ainsi que du matos.

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Re: Avions de combat 2030

Message par ze_shark » 04 sept. 2020 08:15

Par exemple. La nature des missions de protection de la population n'est plus la défense contre une invasion de blindés soviétiques déboulant de l'Oural.

Ces avions, c'est la zone de confort parce qu'on a "toujours" fait comme ça, que c'est cool à regarder et que les photos à l'Axalp sont chouettes.
Mais en termes de réponse pragmatique à une hiérarchisation des risques à venir, le discours de Brélaz est parfaitement cohérent.

Si on était amenés à mener des missions de combat classiques, ça serait soit contre l'OTAN, soit contre une force qui a défait l'OTAN, ou alors que l'OTAN n'existe plus. Dans tous ces cas, nos forces armées n'iraient pas très loin. Discours insupportable pour les souverainistes, mais c'est une réalité géopolitique indubitable.

Reste la police du ciel, et tous ces jets dont la radio ne fonctionnent plus et qui traversent notre espace aérien.
Personne n'a jamais pu m'expliquer ce qui se passe dans un cas plus grâve. Allo Viola ? Est-ce qu'on abat l'A330 détourné au-dessus de Lausanne ou au-dessus de Genève, parce qu'ils ne semble pas vouloir aller pile au milieu du lac là où ça nous arrangerait. On a deux minutes pour décider. Alors, Viola ?

On ferait mieux de donner 100 millions à la patrouille suisse pour faire plus de shows, et avoir une discussion sérieuse sur la sécurité du pays.

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Re: Avions de combat 2030

Message par vravolta » 04 sept. 2020 20:25

Sur le fond, j'aime bien les avions car je trouve ca cool, mais je dois reconnaitre que les arguments du Shark me semblent pragmatiques = en me forcant à être lucide, je n'arrive pas à imaginer un scénario où ca change l'issue du truc si on a des avions de chasse. Le seul truc que j'arrive à articuler, c'est de garder la connaissance (on maintient des pilotes, des aéroports, etc.) pour un jour hypothétique où ca pourrait redevenir utile.

Un autre point qui me chiffonne, est ce que l'avenir est vraiment à un avion de chasse avec un pilote dedans ou plutôt à des drones?

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Avions de combat 2030

Message par MC-SIN » 04 sept. 2020 20:44

Alors clairement nous ferions bien pâle figure face à l'aviation russe ou chinoise il a raison sur la forme, mais pas dans le fond. Car cette aviation (à l'image de notre armée de milice), montre que nous pourrions répondre en cas d'agression... C'est uniquement dissuasif, mais tellement important sur le principe.

D'autant plus que nous avons très bien vu récemment avec la crise du COVID-19 que quand "c'est la merde", c'est chacun pour soi... Même dans la belle Europe "solidaire"

Pour un pays qui se dit neutre, ça me paraît toujour important en 2020 de pouvoir "se défendre". Même si ça peut paraître, à juste titre, improbable et ridicule tellement nos capacités seraient faibles. Je trouve pertinent l'argument de vravolta disant qu'il est intéressant de garder le système prêt.

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Re: Avions de combat 2030

Message par ze_shark » 04 sept. 2020 21:04

vravolta a écrit :
04 sept. 2020 20:25
Un autre point qui me chiffonne, est ce que l'avenir est vraiment à un avion de chasse avec un pilote dedans ou plutôt à des drones?
C'est là où le know how a ses limites. Si c'est sur une techno rendue obsolète par des drones AI, la valeur est ténue. Un pays comme le nôtre devrait optimiser ses investissements sur les défenses utiles et réfléchir asymétriquement sur le reste.

C'est pas une vue de l'esprit:
https://www.militaryaerospace.com/compu ... r-unmanned

Je ne suis même pas sûr si, malgré les mirobolantes contre-affaires, on serait capable de tenir longtemps sans fourniture de pièces par le constructeur et donc le pays producteur. Ou au moins les alliages chiadés à usiner, ICs, etc ...
On produit du titane et du magnesium en Suisse ?

Est-on même capable d'assurer que ces beaux zavions n'ont pas un kill switch ? Tout plein de questions simples.

Si on a besoin d'un symbole, qu'on en achète une douzaine, pas deux ou trois.

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Re: Avions de combat 2030

Message par ze_shark » 09 sept. 2020 09:04

Pas encore entièrement écouté.

https://www.rts.ch/play/radio/forum/aud ... d=11569715

Ai décroché quand Claude Nicollier a argumenté sur l'analogie entre les avions de combat et les puissantes Volvo et BMW de la police.

Visiblement pas au courant du passage au Kodiaq TDI 150 ...

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Re: Avions de combat 2030

Message par Nagata-San » 09 sept. 2020 14:00

Je n'arrive pas à avoir un avis sur ces avions, partagé comme tous entre une utilité réelle, et un coût/usage qui semble délicat.

L'argument des 8 minutes pour traverser le pays ne tient que peu à mon sens, tu ne vas pas attendre que l'avion suspect atteigne Genève pour te mettre en branle. L'Europe c'est aussi s'avertir, entendre qu'on a un soucis sur France ou Allemagne et se mettre en action avant qu'il arrive.

C'est aussi pouvoir appuyer les Européens si le soucis atteint la CH. Et c'est en effet, dans un monde où les alliances ont le poids d'une facette de Qui-est-ce, c'est dire "on est aussi équipé au besoin".

Si en plus, on peut prendre le bon appareil, et faire des contre-affaires, alors ça peut prendre sens.

Mais j'insiste, je suis preneur de toute argumentation fondée d'un ou l'autre axe.

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Re: Avions de combat 2030

Message par Yvan » 09 sept. 2020 15:23

je suis comme toi, partagé. Dans les 2 sens actuellement, l'argumentaire va au plus simple(iste) en minimisant les opinions des opposants.
C'est donc à nouveau un débat sans fond ou tout le monde va tirer la couverture à soi.
N 27° 48.849' E 33° 55.222' -98.4 ft

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Re: Avions de combat 2030

Message par bence » 09 sept. 2020 18:20

Nagata-San a écrit :
09 sept. 2020 14:00
Je n'arrive pas à avoir un avis sur ces avions, partagé comme tous entre une utilité réelle, et un coût/usage qui semble délicat.

L'argument des 8 minutes pour traverser le pays ne tient que peu à mon sens, tu ne vas pas attendre que l'avion suspect atteigne Genève pour te mettre en branle. L'Europe c'est aussi s'avertir, entendre qu'on a un soucis sur France ou Allemagne et se mettre en action avant qu'il arrive.

C'est aussi pouvoir appuyer les Européens si le soucis atteint la CH. Et c'est en effet, dans un monde où les alliances ont le poids d'une facette de Qui-est-ce, c'est dire "on est aussi équipé au besoin".

Si en plus, on peut prendre le bon appareil, et faire des contre-affaires, alors ça peut prendre sens.

Mais j'insiste, je suis preneur de toute argumentation fondée d'un ou l'autre axe.
Et si ça tombe en dehors des heures de bureau? Blague á part, 95% des interceptions sont pour “perte de communication” histoire d’aller vérifier l’appareil. Par définition, ça ne se prévoit pas. Et surtout, ça ne sert strictement á rien. Si les pilotes ont un soucis, le mec en Jet ne peut que regarder le mal arriver (cf Helios 522) si c’est une menace, il peut l’instruire d’évacuer l’espace aérien. S’il décide de ne pas coopérer? Vont-ils l’abattre?

Les jets sont en revanche de superbes outils pour créer des turbulences de sillage pas possibles, aller se perdre en dehors des espaces militaires et déranger le traffic civil, brouiller le radar météo des appareils civils en faisant des interceptions d’entrainement. Super fréquent en Allemagne et ça rend notre radar météo inutilisable, ça nous a valu des sueurs á une occasion. Je penserai á faire une photo de l’écran radar la prochaine fois que ça arrive.

En somme, suis complètement contre. Assumons qu’on a envie de nos avions parce qu’ils sont sympa á regarder, filez le dixième du budget á la patrouille Suisse et vous en aurez davantage pour votre argent. ;)

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Re: Avions de combat 2030

Message par ze_shark » 09 sept. 2020 18:31

Les avions sont instrumentalisés dans les deux sens. Par les partisans qui en font un rempart symbolique contre la menace anti-militariste, et par les opposants qui y voient une cible facile car chère et symbolique de la vieille armée, presque aussi obsolète qu'un tank.

Et au milieu il y a des questions légitimes auxquelles personne ne semble capable d'amener des réponses nuancées.

Une bonne question, à budget fini, serait de comprendre quels sont les meilleurs investissements en défense que les opposants suggèrent.

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