Politique suisse

[rbk]

C'est peut-être un placement de produit, c'est à la mode de nos jours

[bence]

Quelqu’un ici a une idée quant au pourquoi de la chute libre des verts? J’étais un fidèle électeur par défaut malgré mon profil qui parait inadapté. ne supportant ni les socialistes, ni l’UDC et ayant vécu des traumatismes importants sous un prof de maths ultra religieux membre du PLR.

[ze_shark]

J'imagine qu'on verra des sondages post-élections sur les courants sous-jacents.

L'analyse post-élection de la RTS se borne à une revue de presse (ce qui montre la valeur journalistique supérieure qu'on obtient grâce à la redevance).

Peut-être que la populasse est plus tendue post-post-covid, entre inflation, primes maladie, pression migratoire et un sentiment général de malaise, et ça profite aux extrêmes, à gauche comme à droite. Les verts se retrouvent avec la stigmate des activistes pro-climat sans réelle différentiation politique, leurs thèmes étant repris par à peu près tout le monde, sauf l'UDC et le petit tiers de la population qui vote pour eux.

Et encore, on est en période de plein emploi. Imagine ce que ça donnerait si ça allait vraiment mal.

[_nicolas]

Oui. Les questions environnementales ne font certainement pas partie des préoccupations premières des Suisses alors que les situations économique et géopolitique sont compliquées et génèrent de grandes inquiétudes. Peut-être aussi en sont-ils fatigués ou craignent-ils qu’elles ne réduisent encore leurs acquis. Les Verts se sont également pris une claque au Luxembourg. Ailleurs, ils sont accusés d’avoir été les artisans de la politique d’arrêt du nucléaire dont les électeurs paient aujourd’hui le prix fort.

[vravolta]

My 2 cents issus de sondages de mon cercle social et de la lecture de quelque analyses:
- la plupart des nouveaux électeurs pour les verts en 2019 ont été décus par les actions concrètes réalisées avec leur vote. Pour caricaturer, ils ont pas été élus pour faire juste poser des milliers de sucettes 30 km/h. Donc il était attendu la mise en place de grosses simplifications /incitations administratives pour transitionner, en intégrant dans la réflexion aussi les campagnes et pas juste les citadins. Attendu aussi plus de pragmatisme vs le nucléaire.
- la fameuse histoire du wokisme a clairement agacé un paquet de monde: ca a fait un bide de dépenser de l'énergie à faire mettre de partout des points médians dans tous les textes quand les gens avaient des soucis autrement plus graves de Covid, financiers, etc.
- entendu à la radio: l'UDC a eu l'intelligence d'identifier les préoccupations des Suisses. Ils n'ont pas les solutions, mais pour les électeurs, c'est déjà moins mauvais que ceux qui n'arrivent pas à ne serait-ce que mettre les priorités dans le bon ordre.

Donc en résumé, les électeurs leur ont donné les clefs en 2019, ils ont ramassé les copies en 2022 et conclu qu'ils avaient meilleur temps de voter ailleurs. Pour moi, la chute des verts n'est pas une surprise. Ce qui m'a étonné est que ce soit au bénéfice de l'UDC qui a sans doute bénéficié, comme dans pas mal de démocraties dans le monde, de l'attrait pour les messages simples, même quand ils sont faux.

[bence]

Merci. Je pensais que le gros boom de 19 allait au moins être conservé, sans forcément grandir vu que le climat social est malgré tout plus tendu, ce qui profite toujours aux extrêmes.
Je suis en revanche d’accord que “vert” devrait être un concept integré dans tous les côtés politiques en 2023, ça devient plus difficile d’en faire un gagne pain qu’il y a 20 ans.

[vravolta]

Personnellement, j'ai de fortes convictions pro-climatiques, mais je ne vois rien dans les propositions de l'écologie politique qui me semble à la hauteur du défi. Ca piaille sur des débats ras des pâquerettes, avec des actions ultra bobo, idéalistes (pour ne pas dire naïves) et d'amplitude sans commune mesure avec les défis à relever.

Soyons lucides, est ce qu'une démocratie va voter dans le sens de la décroissance? Il le faudrait, mais j'en doute. Dès lors, est ce qu'il ne faut pas accepter de sacrifier quelques marmottes en altitude pour rehausser quelques barrages qui joueront le rôle de glacier liquide et assureront l'approvisionnement en eau et énergie? Et donc quand je vois tout le petit monde vert s'horrifier du sort de ces marmottes, j'ai le sentiment qu'ils sont malheureusement plus du côté du problème que de la solution, même si je suis convaincu qu'ils agissent en toute bonne foi.

A mon sens, il est plus gave de ne pas agir, ou plus précisément de n'agir que d'une manière stérile ou trop faible, que d'agir dans la mauvaise direction car on perd un temps précieux. Pourquoi? La perte de temps est un fait et donc on a la certitude qu'on va rater la cible. Le fait que la direction soit mauvaise, c'est un avis et donc il existe une possibilité qu'en fait ce soit la bonne et qu'au final, on atteigne le but recherché. Si je suis perdu dans la forêt, est ce que je m'assoie et attends de mourir de froid ou est ce que je pars dans une direction donnée?

Je n'en suis pas arrivé à ce stade à me décider à donner ma voix à l'UDC car il y a quelques "points de détail" avec lesquels je n'arrive pas à vivre. Mais je dois leur reconnaitre cette qualité = ils ne sont pas timorés dans leur action. Mon avis sur les verts, c'est un peu comme quand on donne le volant à un enfant et qu'il le tourne de quelques degrés à gauche et à droite: il a le sentiment de conduire, mais en fait, ses actions sont bien trop faibles pour avoir le moindre impact sur la trajectoire. L'UDC, quand on lui donne le volant, elle conduit vraiment. Le problème est que la trajectoire n'est pas la bonne selon moi, mais ca demande de savoir aller au delà des raisonnements simplistes du style "la hausse de l'immo, c'est la faute à l'immigration". Et donc pour ceux qui ne comprennent pas que ca va dans l'arbre, l'UDC est l'option de choix. Et il se peut aussi que je me trompe dans le fait que c'est la mauvaise direction.

Par chance en Suisse, on a une énorme dose de démocratie directe et donc ce n'est pas trop dramatique si le mauvais pilote sort gagnant des élections. Je suis aussi d'avis qu'au delà de l'étiquette, on élit des personnalités et que c'est le plus important en fait: j'ai régulièrement voté pour des candidats dont l'étiquette n'était pas la plus proche de mes idées, mais où j'ai considéré que la personne était très crédible et disposait de qualités justifiant de lui donner mon bulletin. Et ca, je pense qu'on est quelques uns à faire ainsi, ce qui peut créer de la volatilité dans la répartition des forces en présence et expliquer certaines surprises électorales.

[_nicolas]

A mon sens, il est plus gave de ne pas agir, ou plus précisément de n'agir que d'une manière stérile ou trop faible, que d'agir dans la mauvaise direction car on perd un temps précieux. Pourquoi? La perte de temps est un fait et donc on a la certitude qu'on va rater la cible. Le fait que la direction soit mauvaise, c'est un avis et donc il existe une possibilité qu'en fait ce soit la bonne et qu'au final, on atteigne le but recherché. Si je suis perdu dans la forêt, est ce que je m'assoie et attends de mourir de froid ou est ce que je pars dans une direction donnée?

Dire qu'il faut agir est une chose. Le faire en est une autre, encore faut-il savoir ce qu'il faut faire concrètement (c'est comme le changement de "mindset"). Pour ce qui est du changement climatique, on parlait déjà de la nécessité de passer à l'action au Sommet de la Terre de Rio de 1992. Tu ne fais que répéter le bla-bla qui est servi depuis plus de 30 ans sans qu'il ne se soit vraiment rien passé.

PS: Si tu es perdu en forêt, il ne faut en effet pas s'assoir et attendre. Par contre partir dans une direction au hasard n'est pas une meilleure idée non plus :

[vravolta]

Mon point n'est pas de dire que parmi les directions possibles, il n'en existe pas de meilleures que d'autres. C'est de dire que même si je n'ai aucune idée de direction, à tout prendre, il vaut encore mieux en prendre une que de rester assis.

J'ai donné un exemple d'action concrète = poser des barrages partout où il y a des glaciers actuellement. J'en ai d'autres comme le fait de relancer le nucléaire. On pourrait aussi légiférer sur le fait d'imposer aux entreprises de démontrer quelle part du travail est nécessaire sur site et de ne permettre aux collaborateurs de se déplacer que pour ces tâches, ce qui réduirait drastiquement les transports et congestions. Ce ne sont que des exemples pris volontairement dans des domaines qui vont heurter certaines sensibilités afin d'illustrer qu'il faut un choc de mentalité et renoncer au rêve qu'on y arrivera sans changer profondément la société. Je n'ai rien vu de tel dans l'écologie politique alors que c'est là que je les attendais, pas sur des histoires de point médian qui sera la cadet de nos soucis quand le réchauffement climatique montera en puissance. Quand je suis envahi par les russes, je n'attends pas de mes soldats qu'ils soient occupés à repeindre une aile froissée qui est certes un problème, mais d'urgence faible, j'attends qu'il passe toute son énergie à tirer sur l'ennemi principal qui n'est pas la rouille de son aile mais l'envahisseur.

[_nicolas]

Mon point n'est pas de dire que parmi les directions possibles, il n'en existe pas de meilleures que d'autres. C'est de dire que même si je n'ai aucune idée de direction, à tout prendre, il vaut encore mieux en prendre une que de rester assis.

Etonnant venant d'un risk officer. Perso, je ferais mes calculs de probabilité avant de décider quoi que ce soit. Je suis courageux mais pas téméraire.

[vravolta]

Il y a une condition dans ma phrase = si je n'ai aucune idée de direction. Bien sur que je vais essayer de lever le doute, mais si je suis dans un brouillard total, sur un immense plateau sans bruit et recouvert de neige, sans boussole ou quoi que ce soit de ce style, pas même de moyen de savoir où se trouve le soleil, ben faute de capacité à privilégier une direction, je ne vais pas m'asseoir mais choisir une direction au hasard et la suivre du mieux possible, en laissant le plus de traces possible. C'est pas magique, mais mieux que rien car j'ai une chance soit de croiser un indice me permettant de privilégier une direction, soit de sortir du brouillard/plateau.

[Gengis]

Pour les marmottes, je ne suis pas trop d'accord. On en arrive à rendre la planète inhabitable justement parce qu’on considère que chaque cm2 de la Terre n'existe que pour être exploité par nous (les humains). D'autres cultures ont une vision du monde différente dont on pourrait s'inspirer: le capitaliste voit une forêt comme une marchandise à tronçonner et à commercialiser (où à mettre sous cloche pour en faire un parc naturel) alors qu'un animiste y voit un membre de la société. En découle un rapport aux autres très inclusif et beaucoup plus sophistiqué que le notre. Ça n’empêche pas de couper des arbres par nécessité ni de chasser mais il s'agit plus de nécessité que d'une rapacité sans limite. Ces actions favorise d'ailleurs la biodiversité, sans coupe d'arbre pas de campagne et une biodiversité moindre. Le principe du vivant est que chaque espèce crée les conditions d’existence des autres. On s'en est un peu éloigné dernièrement...

L'idée n'est pas de devenir animiste mais de s'ouvrir un peu l'esprit à d'autres manières de considérer les non humains qui nous entoure car la notre arrive un peu dans une impasse. Philippe Descola (anthropologue français majeur) explique que même l'idée de "nature" est une particularité de notre civilisation occidentale (le mot n'existe même pas dans de nombreuses langages) et que la "chosification" et la marchandisation de tout ce que le concept de nature englobe (c'est à dire ce qui n'est pas humain) et finalement un trait culturel qui ne va pas de soi.

Un soulèvement juridique se manifeste ici et là (Nouvelle-Zélande, Équateur, Colombie, USA entre autre) et vise à donner une personnalité juridique à un milieu de vie (on l'a bien donnée à des entreprises...): un bassin versant, une vallée, etc... afin que ceux qui y habitent puisse le défendre. C'est l'opposé du fantasme de la "dictature verte" puisque ce sont les habitants du lieu qui font valoir les droits du lieu à être en bonne santé. Cette écologie locale me semble intéressante, en découle une sorte de bio-démocratie ou démocratie climatique participative. Ça rejoint aussi le principe de "one health" (https://fr.wikipedia.org/wiki/One_Health) ainsi que le le principe des communs et de leur gouvernance: comment des habitants d'un lieu s'organisent pour pérenniser les ressources dont ils dépendent. Elinor Ostrom a eu le prix nobel pour ses travaux là-dessus (voir son livre "La Gouvernance des biens communs : Pour une nouvelle approche des ressources naturelles"). Une de ses études portait d'ailleurs sur l'accès aux ressources forestières en Suisse, dans le village de Torbel (https://lenews.ch/2016/12/13/the-swiss- ... ownership/).

A partir où on introduit la bonne santé d'un territoire comme indicateur, je pense que celui d'un PIB se marginalise de lui-même.

[vravolta]

Je suis 100% en ligne avec ce que tu dis. Mais le hic, c'est que ce n'est pas, et de très loin, l'avis de la majorité des gens. Donc 2 options: soit les gens qui partagent notre avis lancent une dictature à l'échelle mondiale, soit, si on part du principe que c'est la démocratie qui prévaut, le moins pire reste d'accompagner le mauvais move de la majorité.

Donc si par exemple, on avait constaté un sursaut environment friendly dès que les conditions de vie dans nos démocratie ont un tout petit peu bougé (hausse du pris du carburant, inflation généralisée), je n'aurais pas tenu ce discours. Mais force est de constater qu'il y a dans nos pays plus de gilets jaunes qui disent se battre pour la fin du mois plus que pour le respect du climat... Notre différence est donc dans la prise en compte non seulement de ma conviction personnelle, mais aussi de celle des autres citoyens. Je voudrais croire à un miracle et que la majorité finisse par se réveiller, mais je pense que c'est illusoire, du moins, avant qu'il ne soit trop tard.

[Gengis]

Je pense que le mouvement des gilets jaunes montre que l'écologie doit être sociale. Je comprends qu'un type qui doit prendre sa vieille voiture pour aller bosser soit furieux de voir la taxe sur le diesel augmenter quand dans le même temps lui passe au dessus de la tête une famille qui part passer les fêtes à Bali dans un avion dont le carburant n'est pas taxé.

Je défends pas le mouvement des gilets jaunes dans son ensemble car c'est assez protéiforme et le gilet jaune de mon exemple irait peut-être en famille à Bali s'il avait les sous, mais ce mouvement est un retour de bâton à une politique écologique verticale et irréfléchie.

La démocratie climatique est possible, en France on l'a vu avec la "convention citoyenne pour le climat": 150 personnes tirées au sort bossent pendant 6 mois (en ayant accès aux expertises de pointures sur le sujet, type Jancovici ou autre) et remettent 150 propositions considérées excellentes par le GIEC et de meilleure qualité que toutes les lois jamais proposées par des gouvernements, et sans doute y avait-il des gilets jaunes parmi eux. C'était un coup de communication du pouvoir et leurs travaux sont partis à la poubelle mais ça n'enlève rien à leur qualité.

C'est une question de mise en condition: un gilet jaune gueulard au bistrot du coin peut se révéler dans une assemblée de village à bien saisir pourquoi les nappes phréatique du coin doivent être protégées ou pourquoi le maraîchage bio et local n'est pas un truc de bobo mais une pratique qui garantit l'emploi de ses voisins, une alimentation saine et une terre cultivable sur la durée.

De même en France les initiatives les plus intéressantes sont venus "des gens": achat d'occasion (vinted, leboncoin), achat local (tandis que le président élu signe des accord de libre échange avec des pays au bout du monde), alimentation bio (auquel ce même président coupe les subventions tout en maintenant celle de de l'agriculture pétrochimique). Ce n'est pas suffisant mais ça prouve que le problème ne vient pas tant "des gens" que de ceux qui exercent le pouvoir. Mais "les gens" ne peuvent pas tout faire, un projet de prospérité post-croissance et une économie de la vie plutôt que de la dévastation doit être incarnée par une institution porteuse d'un récit fédérateur, c'est ce qui participe à l'ambiance générale d'un pays et permet le sursaut "environment friendly".

Même si les partis de gauche et écologistes sont en avance sur de nombreux sujets ils font encore trop d'erreurs pour espérer battre le candidat productiviste (qui incarne la continuité donc "joue à domicile" et avec le soutien de tout ceux dont la fortune dépend du système tel qu'il est) et le candidat nationaliste (selon qui la cause de tous les problème est toute trouvée). En France il ne manquait pas grand chose pour qu'un candidat (pourtant clivant) accède au second tour. Espérons qu'il ne se représente pas...

La "convergence des luttes" (selon laquelle la domination des uns par les autres et la domination de la planète sont un même problème) pourrait réconcilier fin de mois et fin du monde et susciter une adhésion des couches populaires mais les penchants wokistes et "genristes" (remboursement par la sécu du changement de sexe...) sont des repoussoirs. Tout n'est pas à jeter dans le wokisme, metoo par exemple est salutaire, mais la cancel culture et l'essentialisation font le jeu de l'extrème droite. Si Jancovici était candidat à une élection je doute qu'il se disperserait dans ce genre des mesures sociétales fantaisistes.

C'est normal que la recomposition d'un paysage national et politique en 3 classes (productiviste-extractiviste, écologiste, nationaliste) prenne du temps et compte tenu de l'urgence il faudrait que les parties écologistes ne fassent aucune erreur. Mais le potentiel dans la population est là. Le renouvellement des générations aide aussi, beaucoup ont compris que produire plus=polluer plus.

[vravolta]

Fondamentalement, et Jancovici l'a bien spotté, il n'existe pas de trajectoire écolo-vertueuse sans sacrifices. Et les sacrifices qu'il évoque ne sont pas des trucs indolores du style "passez un pull et chauffez moins".

L'électeur adonc 2 options: décider de se serrer significativement la ceinture afin de juste au final réussir à ne pas trop péjorer le quotidien de sa descendance ou alors ne voir qu'à court terme et voter pour maintenir tant bien que mal son confort de vie actuel. L'expérience allemande est assez claire: les bonnes volontés écologiques volent en éclat à l'instant où on commence à entrer dans le dur en matière d'efforts à consentir dans le confort quotidien.

Le prix du carburant est un excellent exemple. Si on fait un sondage en posant la question "Est ce que vous voulez mettre fin à la mort des coraux, aux sécheresses, aux tempêtes de plus en plus fréquentes?", l'immense majorité des gens gens est en faveur. Puis quand on dit:"Dans ce cas, il faut mettre le carburant à 10 balles le litre", là la majorité des gens dit "Mais vous n'y pensez pas, à ce prix, je ne peux plus aller bosser et même plus aller me payer ma nourriture". Seuls les riches, minoritaires, peuvent se le permettre. Et dans une démocratie, une minorité n'arrive pas à imposer sa volonté.

Donc il y aura des gens comme toi et moi qui voteront pour ces mesures drastiques, mais indispensables pour infléchir le cours des choses, et une majorité qui votera pour maintenir un prix soutenable du carburant ce qui implique de consommer le pétrole jusqu'à la dernière goutte.

Quant à vouloir croire qu'il existe des solutions peu douloureuses dont l'ampleur serait suffisante pour avoir un impact tel qu'on arrivera à ne pas consommer tout le pétrole, je renvoie aux divers calculs de Jancovici qui fait ca bien mieux que moi: Je ne doute pas que les 150 citoyens ont émis de super idées. Je doute que même si on les implémentais intégralement, on arriverait à changer les choses car si c'était le cas, Janco serait en train de dire sur toutes les ondes qu'il a trouvé la solution peu douloureuse au réchauffement climatique. La difficulté dans cette histoire, c'est la magnitude nécessaire pour avoir un impact suffisant.