Sortir du nucléaire

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Sortir du nucléaire

Message par ze_shark » 18 oct. 2016 13:22

Le sondage de TAMedia inquiète les supporters de l'initiative pour la sortie du nucléaire en 2029, il y aurait mobilisation pour que le sondage leur soit favorable.

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Re: Sortir du nucléaire

Message par ze_shark » 21 oct. 2016 16:07

Wow, c'est bien parti pour une conversion de notre approvisionnement au charbon:

"Sortir du nucléaire" convainc 57% des Suisses, selon le sondage SSR http://www.rts.ch/info/suisse/8105189-- ... e-ssr.html


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Re: Sortir du nucléaire

Message par Mutorcs » 21 oct. 2016 18:23

A priori je partage ton avis.
Mais si une personne défendant cette initiative a les moyens de me prouver qu'il est possible de remplacer la prod de nucléaire actuelle par de l'energie propre, je suis tout ouï!

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Re: Sortir du nucléaire

Message par Philippe47 » 21 oct. 2016 19:10

Rien n'empêche d'acheter de l'électricité venant d'energies renouvelables ;-) !

Et personnellement je préfère encore même le charbon et qq tonnes de CO2 qu'un accident nucléaire qui laissera des traces pour 100000 ans ! Donc ce sera un oui sans hésitation à l'initiative

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Re: Sortir du nucléaire

Message par Mutorcs » 21 oct. 2016 23:04

Les risques qu'une catastrophe nucléaire se produise en Suisse serait à priori vraiment très très très très très bas
J'ai trouvé ce schéma sur internet que je trouve méga intéressant (source https://alertswiss.ch/fr/connaitre-les- ... nucleaire/):
Image

Je ne dis pas que la fission nucléaire dans son état actuel soit parfaite: Le risque bien que très bas est quand même bien réel et les conséquences potentielles catastrophiques.
Mais si l'alternative c'est de balancer des tonnes de CO2 dans l'atmosphère alors je vois pas l'intérêt. Faudrait peut-être pas oublier que le réchauffement climatique met aussi beaucoup de vies en péril...

La question est donc de savoir si oui ou non on est capable de remplacer la fission par du propre.
D'un côté on a l'énergie renouvelable beaucoup trop dépendante des conditions météorologiques pour se suffire à elle-même sans stockage de masse d'énergie.
D'un autre côté il y a la fusion nucléaire qui a l'air prometteuse mais on est encore assez loin de rendre le truc viable il me semble.

Donc avant de se donner une deadline pour en finir avec le nucléaire on devrait peut-être déjà prévoir un plan pour remplacer sa production.
Mais encore une fois, s'il existe une alternative propre viable avec les technologies actuelles je suis près à changer d'avis!

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Sortir du nucléaire: les renouvellables viables ?

Message par ze_shark » 22 oct. 2016 03:40

Le problème persistent des renouvellables est l'absence de stockage. Il n'y a pas de solution de stockage de masse de l'électricité à l'heure actuelle, ni d'ailleurs les prémices d'une solution à large échelle.
Et tant l'éolien que le solaire (thermique ou photovoltaïque) sont tributaires de facteurs météorologiques incontrôlables.

Voici les données de production et d'importation de l'Allemagne en Janvier 2016 (les données sont en ligne):

Image

Plusieurs constatations:
- le solaire n'amène que des pics sporadiques, ce n'est pas une énergie de socle
- un jour sans vent et sans soleil (il y en a), le charbon doit couvrir 60% de la consommation et le nucléaire 20%
- enlevez les 20% de nucléaire et posez-vous la question de la compensation de sa contribution
Image

La même chose, mais juste avec les renouvellables:
Image

Si on fait les postulat que
- les conditions météo anticycloniques sont généralement continentales
- il n'y a pas de grille transcontinentale vers des stations de production solaires en Afrique ou en Amérique du Nord
- la fourniture d'électricité en suffisance et tout temps et à toute heure selon n'importe quelle situation météorologique, même exceptionnelle est un prérequis de toute stratégie énergétique pour éviter un chaos économique
- notre pays (indépendant et neutre, se gargarise-t-on souvent) doit avoir la capacité d'être énergétiquement indépendant - c'est nettement plus important que des avions de combat ou autre foutaise romantique
... alors parier uniquement sur les renouvellables n'est tout simplement pas crédible.

On ne résoud pas des problèmes structurels de cette importance avec des yfo et des yaka. C'est totalement irreponsable.
Si la technologie existait et que les financements étaient en place, le temps manquerait pour construire les capacités de stockage pour passer un hiver défavorable en 2029.
En Suisse, la part du nucléaire était de 33.5% en 2015.

Ces problèmes n'ont pas de solution idéologique. Il n'y a pas de panacée. Sortir du nucléaire est souhaitable et aspirationnel, mais ne peut pas être un dogme. Imposer la fin du nucléaire sans solution de rechange viable a autent de sens que d'imposer la fin du moteur à explosion. Les verts jouent habilement sur le croque mitaine nucléaire, Fukushima et Tchernobyl. Le risque d'un accident nucléaire ne peut pas être traité par dessus la jambe et je vis dans une région où nous recevons nos capsules d'iode par la poste.

Mais je ne comprends pas les gens qui sont prêt à sauter par la fenêtre sans savoir
- à quel étage ils sont
- si ils ont un parachute
- si le parachute fonctionne
- et peut-être ouvert à tant avant de s'éclaffer sur le trottoir en bas

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Production électrique suisse

Message par ze_shark » 22 oct. 2016 16:03

Et pour être complet, la production électrique suisse en 2015:

Image

J'imagine que les gens sont très mal informés pour considérer qu'il suffit de faire du renouvelable, ou acheter à l'étranger. Si il y a une souveraineté à défendre, c'est sans nul doute une certaine indépendance énergétique, les alternatives étant:
- le nucléaire français - belle hypocrisie, du NIMBY pur beurre
- le charbon allemand, avec toute l'incertitude sur les capacités de production futures lorsqu'ils auront biffé 20% de leur production en arrêtant leurs centrales nucléaires

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Re: Sortir du nucléaire: les renouvellables viables ?

Message par Mutorcs » 25 oct. 2016 08:13

ze_shark a écrit : - notre pays (indépendant et neutre, se gargarise-t-on souvent) doit avoir la capacité d'être énergétiquement indépendant - c'est nettement plus important que des avions de combat ou autre foutaise romantique
Effectivement il y a peut-être un petit soucis de priorité:
"Pourquoi l’armée frappe les éoliennes vaudoises"
http://www.24heures.ch/vaud-regions/nor ... y/31799536

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Re: Sortir du nucléaire

Message par asylum » 25 oct. 2016 11:04

Bon, après, se répéter qu'on ne peut pas le faire, c'est le meilleur moyen pour ne pas y arriver, voire ne jamais commencer à essayer. Il faut bien avouer qu'on en est là ou guère plus loin. Certes, ça peut couter cher (quoique, on a pas encore reçu la note finale de l'énergie nucléaire qui est grossièrement sous-évaluée) et il y a des obstacles techniques. Mais le problème est avant tout psycho-politique. Si on mettait autant de volonté pour sortir du nucléaire que pour poser un engin sur Mars ou sur une comète...

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Décroissance, mon amour

Message par ze_shark » 25 oct. 2016 11:53

C'est la méthode Coué, mais appliquée à l'approvisionnement énergétique du pays, on mélange des citrons et des pastèques.
Fixer des objectifs ambitieux là où l'échec ou le retard n'a aucune conséquence, ce sont des bons risques. Au final, si le bidule se crashe sur Mars, on apprend de toute manière qqchose.

Partir du principe qu'inventer une technologie de stockage et mettre en place la capacité d'ici à 2029 est qu'une affaire de volonté, c'est délirant.
La consommation mensuelle du pays est de 6000 GWh en hiver.

On parle de sabrer un tiers, donc 2000 GWh mensuels qui doivent venir d'éoliennes que personne ne veut voir et de centrales solaires pour lesquelles on n'a pas la surface.
Admettons pour l'argument qu'on arrive à mettre en place la capacité de production dans le laps de temps requis, plus celle nécessaire à surproduire par météo favorable pour constituer des réserves.
Admettons un épisode météo fâcheux qui dure 2 semaines, ce n'est pas tiré par les cheveux. Comment mettre en place 1 Terawattheure de stockage ?

Facile, on met des batteries partout ! Par exemple des batteries Lithium Ion. Calcul rapide: 1E12/100E3 = 10 millions de batteries de Tesla Model S 100 (tout autre considération liée au "petit" détail de la tension de stockage ou du rendement étant ignorée). Et au bout de 2 semaines, si le vent ne s'est pas levé et le ciel ne s'est pas éclairci, on demandera aux allemands qui auront ... exactement le même problème ? Sans même parler des coûts ...

Les Verts sont résolus à prendre ce risque. Primo par idéologie, leur base le demande depuis 40 ans.
Deuxio parce que les conséquences d'un échec sont secrètement vues comme positives: la décroissance.

Juste encore un petit détail: les 60% hydrologiques sont déjà à risque. Tous les exploitants voient déjà leurs réserves baisser à cause du changement climatique. Donc on ne peut même pas compter entièrement dessus à moyen terme.

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Re: Sortir du nucléaire

Message par asylum » 25 oct. 2016 12:38

C'est clair que comme d'hab avec une initiative écolo, son côté trop extrême lui enlève les trois quarts de sa crédibilité. Mais en même temps, l'initiative ne prévoit pas un pelotton d'exécution en 2029 si on échoue. Maintenant, il ne faut pas non plus se cacher derrière les difficultés techniques, sinon on ne serait jamais allé sur la Lune, chose qui 20 ans plus tôt parraissait tout aussi insurmontable. On ne peut pas nier un gros manque de volonté. Mais c'est sûr que l'équation comporte plus que ces deux paramètres (lobys, peuple, politiques, ... ).

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Re: Sortir du nucléaire

Message par ze_shark » 25 oct. 2016 12:49

... à la différence près que le projet de JFK était d'envoyer un gugusse sur la lune, pas toute la population.

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Re: Sortir du nucléaire

Message par vravolta » 27 oct. 2016 05:31

Je pense que le point du Shark est assez pertinent: on a très vite su faire des réacteurs nucléaires expérimentaux, peu après la découverte de l'énergie nucléaire. Mais regardez combien de temps il a fallu pour avoir une flotte de centrales nucléaires en état de produire: c'était des dizaines d'années après. Donc faire un démonstrateur, c'est pas très long en termes de délais. Avoir une infrastructure en place, c'est tout autre chose.

Perso, sur le fond, je suis pour qu'on sorte du nucléaire ou du moins du nucléaire tel qu'on le connait (rappel, il existe une techno nucléaire dite des sels fondus qui a tourné à titre expérimental, semble safe (pas de pression, ne dépend pas du fonctionnement de pompes de refroidissement pendant des jours pour s'arrêter) et qui n'a jamais été développée car elle ne permettait pas de produire les matériaux nécessaires à la fabrication d'armes). Mais je pense que la manière de la faire c'est pas juste de le couper et de voir ce qu'il se passe mais c'est plutot d'augmenter le prix de l'électricité jusqu'à soit que le la conso ait baissé, soit qu'il soit devenu rentable à ces prix là de développer / implémenter des technologies alternatives car revenir à l'age de pierre ne me semble pas une bonne idée pour le pays, même si je suis le premier à reconnaitre le côté foireux et le cout sous estimé du nucléaire (qui ne prend en compte qu'une fraction des couts de démantèlement).

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Re: Sortir du nucléaire

Message par blake_ch » 27 oct. 2016 08:27

Pour l'anecdote, la Suisse est "sortie" du nucléaire pendant quelques jours plus tôt cette année, lorsque tous les réacteurs suisses étaient par hasard à l'arrêt pour maintenances. Je ne me souviens pas de la réaction des verts à ce moment... Sûrement un peu de fierté de pouvoir l'annoncer, mais pour l'énergie importée en remplacement? Sans parler de l'indépendence énergétique.

Démanteler des centrales pour acheter sale à l'étranger? Mauvais calcul, on ne résoud pas le problème.

Les remplacer par des installations d'énergie renouvelable? Pas la place en Suisse

Lîndépendance énergétique? J'adhère à l'idée mais est-ce réaliste dans le marché de l'électricité? C'est un marché international, et même si la Suisse peut produire l'entier de ses besoins, les électrons entrent et sortent du pays à longueur de journée qu'on le veuille au nous. Il n'est pas possible de couper tous les câbles qui sortent de notre pays.

A mon avis, on va droit dans une impasse actuellement. Les besoins en énergie augmentent sans cesse: 1) Nous sommes de plus en plus nombreux 2) Nous avons de plus en plus d'appareils électriques (avec batterie ou nous). Le débat actuel se focalise assez sur comment garder notre production en GWh tout en arrêtant les centrales. Et comme je le disais, c'est une équation difficile à résoudre avec la technologie actuelle et la topologie de notre pays.

Je pense qu'il serait plutôt intéressant d'aborder la question énergitque dans le sens: comment réduire notre consommation électrique, de manière à pouvoir déconnecter telle ou telle centrale. (Tout en continuant le travail de fond pour promouvoir les énergies renouvelables). Si on ne peut pas produire plus, on peut essayer de consommer moins.

Mais c'est une voie périlleuse car cela aurait forcément des répercussions sur notre quotidien à tous. Heureusement, il y a encore de la marge dans certains secteurs où l'on peut optimiser, réduire les coûts, éviter le gaspillage. Mais c'est un effort collectif à faire pour parvenir à cet objectif à mon avis plus noble: il faut l'industrie qui y mette plus d'effort, les utilisateurs prêts à d'éventuelles concessions, et cela ne se fera pas sans un participation de l'état/des états.

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Re: Sortir du nucléaire

Message par Hanse » 27 oct. 2016 10:00

Conserver une indépendance énergétique me paraît important pour un Etat. A titre d'exemple, on voit que lorsque la Russie ferme les robinets, les pays qui dépendent de son gaz et de son pétrole ne sont pas en bonne position... En tous les cas, il faut avoir des solutions pour palier à la défection volontaire ou accidentelle d'un fournisseur étranger. Mais il est vrai que lorsque l'électricité venue de l'étranger est moins chère, la production locale a un coût supplémentaire, qui est en quelque sorte le coût de l'indépendance et de la sécurité d'approvisionnement.

Je ne suis pas un inconditionnel du nucléaire (il comprends des risque, faible -mais pas nuls- du point de vue de la probabilité d'occurrence mais, très graves quant aux conséquences; par ailleurs, le coût réel du nucléaire n'est pas clair, car le coût du démantèlement des centrales ne semble pas avoir été bien évalué), mais il a aussi des avantages, parmi lesquels celui de ne pas produire de CO2.

Brûler du pétrole, du gaz ou du charbon pour produire de l'énergie électrique me semble nuisible et constitutif d'un grand gaspillage.

Je suis très favorable au solaire (pas forcément avec de grande centrales, mais en couvrant des toitures de panneaux photovoltaïques et thermiques; il y a là un grand potentiel). Je ne suis en revanche pas certains que couvrir un territoire comme la Suisse d'éoliennes soit souhaitable (pour des raison d'atteinte au paysage, principalement).

Mais il faut avoir conscience que le système actuel est principalement celui de quelques grands acteurs du domaine de l'électricité qui produisent de manière centralisée et distribuent aux consommateurs. Ces grands acteurs du domaine n'ont aucun intérêt à voir l'électricité produite localement (par des panneaux solaires sur des toits), car cela sort de leur modèle et le marché leur échapperait ainsi. Or ces grands acteurs sont souvent détenus en majorité par des collectivités publiques. Celles-ci n'ont donc pas intérêt à encourager un développement réel d'un système de production électrique non centralisé.

Au-delà de la production d'énergie, les économies d'énergie recèlent un grand potentiel. On peut par exemple citer l'isolation des bâtiments: les déperditions sont énormes.

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