Renvoi des criminels étrangers

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ze_shark
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Re: Renvoi des criminels étrangers

Message par ze_shark » 25 janv. 2016 11:23

http://www.rts.ch/info/suisse/7415997-p ... mands.html

Le minimum serait que, sous l'autorité experte de Freysinger, le département valaisan de la sécurité, à défaut de résultats, aurait au moins des chiffres sur les renvois d'étrangers dissociant asile et criminels ? Il semble que c'est trop attendre d'une administration gérée par un élu UDC.

Un article de 24h qui explique bien les différences entre la loi d'application du parlement et l'initiative de mise en oeuvre de l'UDC.

http://www.24heures.ch/suisse/politique ... y/23533979

Comme quoi l'arsenal législatif existant est largement suffisant sans tomber dans les problèmes inextricables (et toujours pas résolus en ce qui concerne l'initiative sur l'immigration de masse) dans lesquels l'UDC mettrait à nouveau le pays.

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Yvan
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Re: Renvoi des criminels étrangers

Message par Yvan » 25 janv. 2016 11:26

ze_shark a écrit : sous l'autorité experte de Freysinger
Ce Monsieur semblant relativement "accessible" via les différents moyens de communication disponibles, pourquoi ne pas tenter de lui poser directement la question ? Au pire, ca sera lettre morte.
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Melon
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Re: Renvoi des criminels étrangers

Message par Melon » 25 janv. 2016 13:21

ze_shark a écrit :
Melon a écrit : ... Comme ce n'est que trop rarement appliqué, changeons la loi.
Ca parait factuellement faux. Et la loi a été changée par le parlement. Les renvois ont lieu, mais les stats cantonales sont déficientes et pas harmonisées, donc il n'y a aucun moyen de prouver le contraire.
Et je trouve l'argumentaire des opposants plutôt pertinent.

Le problème des initiatives de l'UDC est cette apparence de pragmatisme et de bon sens paysan qui dissimule une mécompréhension ou un mépris cynique pour les principes de l'état de droit ou du droit international. Ce que tu définis comme "un idéal" alors qu'il s'agit d'une fondation de la démocratie.

Une majorité des personnes condamnées sont étrangères, c'est un fait. Mais les chiffres peignent un tableau beaucoup plus nuancé.

Des chiffres de l'OFS:

Condamnations à des délits et crimes en 2014: 110'124
Suisses: 38.4%
Etrangers avec permis B & C: 21.9%
Autres étrangers: 30.2%

Population carcérale: 7072 à fin 2013
Suisses: 25.3%
Etrangers de la population résidente permanente: 19.5%
Autres étrangers: 55.2%

Donc la majorité des condamnations et des prisonniers sont des gens qui n'ont de toute manière pas le droit d'être là. En quoi est-ce qu'un renvoi automatique va résoudre l'insécurité ?

Prenons un cas fictif: un permis C commet un délit de chauffard. Neuf ans plus tard, passé la trentaine, marié, rangé des bagnoles, intégré, il se fait arrêter avec 5g d'herbe au Paléo alors qu'il fume un pétard (ce qui semble tomber sous l'article 19 de la LStup). Selon ma lecture du texte, le gars est expulsé automatiquement, sans aucune possibilité de recours, sans aucune latitude d'appréciation pour le juge. Et c'est une solution ?

L'UDC ment. Garantir enfin notre sécurité en botant les moutons noirs hors du territoire. Les criminels partent par définition du principe qu'ils ne seront pas arrêtés. Le seul but de cette initiative est d'alimenter la xénophobie latente en constitutionalisant le fait que foutre dehors les étrangers est la solution à l'insécurité.

Des renvois ont lieu... mais on peut mieux faire mieux. La liste proposées des crimes et délits qui exposent au renvoi sont valables.

La démocratie. C'est un système de gouvernement où le peuple décide. Dans certain pays démocratiques, le peuple se limite à décider en élisant des gens qui décideront pour eux... :lol: En Suisse, nous avons la chance de pouvoir nous opposer une décision de nos élurs (referendum) et proposer des changements (initiatives). Pour moi, nous sommes justement dans l'exercice de notre démocratie et bien des pays doivent nous envier.

D'où proviennent tes chiffres concernant les condamnations 2014 ? J'en ai sorti dans un post précédent (avec les références) mais je ne trouve que 41'773 condamnations annuelles.

Ton cas fictif n'est pas bon.
2. Si un étranger est condamné pour l'une des infractions énumérées ci-après, et s'il a déjà été condamné au cours des dix années précédentes par un jugement entré en force à une peine pécuniaire ou privative de liberté, le tribunal ou le ministère public prononcent son expulsion du territoire suisse:
Admettons que le délit de chauffard entre dans la catégorie de l'alinéa 2 de l'initiative, la consommation d'herbe (jusqu'à 10gr) est punie par ... une amende d'ordre à 100 balles (art 28b LFstup) ! Et une amende d'ordre, payée à temps, tombe dans l'oubli.
Alors admettons que ton bonhomme à Paléo prenne un autre produit, comme de la cocaïne. Les problèmes de santé, et de comportement, qui découlent de l'usage des drogues ne cessent d'augmenter. En acheter, c'est encourager l'offre en quelque sorte. Alors expulser ce gaillard, ça sera faire de la prévention aux yeux des autres 8) Ce type, par deux fois il aura CHOISI d'être LARGEMENT hors des clous (ou bien la coke c'est pas si grave que ça ?)

L'UDC ment, la gauche ment. Pire, ils usent chacun leur tour de malhonnêteté intellectuelle. En lisant les arguments et contre-arguments, on est plus dans un vote de principe, où chacun a ses valeurs et priorités, à plusieurs niveaux. Je reconnais que j'aurais bien aimé que la contrainte sexuelle commise sur des enfants soient un motif d'expulsion immédiate. D'un autre côté, il y a cette nouvelle liste de délits qui sont pris en compte. Bien que mineurs aux yeux de certains, c'est quand même des actes qui se produisent plus souvent qu'un meurtre par exemple, et qui pourrissent la vie de tous les jours. Alors si c'est un étranger, autant libérer un appartement et une place de parking pour un bon type, étranger ou pas :mrgreen:

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Re: Renvoi des criminels étrangers

Message par ze_shark » 25 janv. 2016 19:01

Les chiffres sortent tout droit de l'OFS.

La Suisse n'a pas de droit d'initiative législative. C'est une dérive dont les chantres supposés du constitutionnalisme sont les plus grands coupables. Faire la confusion entre référendum législatif et initiative populaire dénote d'une mécompréhension de nos institutions. Ou d'un mépris pour celles-ci.

La démocratie directe n'est pas sensée remettre en question la séparation des pouvoirs. Court-circuiter le pouvoir judiciaire en lui liant les mains est une remise en question du droit fondamental à un jugement.

Le discours des supporters de cette initiative rappelle l'ignorance entourant celle sur l'initiative de masse. Un vote pour ou contre les bougnoules, sans compréhension réelle des conséquences. L'arsenal législatif a été renforcé suite à la première initiative, mais on devrait essayer ce truc extrémiste, juste pour voir, et au mépris des accords internationaux auxquels la Suisse est juridiquement soumise ? Pour libérer des logements pour les bons étrangers ? Virer des gens nés ici ?

C'est complètement irresponsable.

vravolta
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Re: Renvoi des criminels étrangers

Message par vravolta » 29 janv. 2016 06:40

Pour moi, lier les bras d'un juge est effectivement le problème majeur de cette proposition tout comme c'est le problème majeur de via sicura. Je peux vivre avec la peine automatique pour les petits délits car d'un point de vue pragmatique, l'impact effectif est faible. Mais dès qu'on arrive à une peine significative, j'ai du mal à ne pas donner le droit à la personne d'expliquer les circonstances et si elles sont acceptables, de laisser la latitude au juge de moduler la peine: On n'a plus de soucis avec l’euthanasie en Suisse, mais fût un temps où ca s'appelait meurtre voire assassinat. Sauf que tout le monde s'accordera sur le fait qu'euthanasier, c'est pas le même degré de gravité qu'un assassinat pour de l'argent par exemple. Et donc, même pour ce qui représente le crime suprême selon notre échelle de valeur, on voit bien qu'il est sain de pouvoir prendre en compte le contexte.

Après, si on n'est pas satisfaits de la manière dont les juges prennent en compte le contexte, c'est pas en activant le législatif pour étouffer le judiciaire, c'est via le judiciaire en direct. Pour le dire autrement, quand on veut ralentir moins, on commence par relacher le frein avant de s'attaquer à l'accélérateur. Si on freine et accélère en même temps, on n'obtient pas grand chose de bon car on a 2 systèmes qui se tirent dans les pattes plutot que de se compléter.

Du coup, si sur le fond, on peut comprendre l'intention derrière l'initiative (= OK, on peut pas virer les suisses qui déconnent dans d'autres pays, mais au moins, on peut renvoyer ceux qui sont supposés venir d'ailleurs), la manière d'y arriver en retirant au juge son pouvoir d'appréciation me semble fondamentalement mauvaise et être une dérive non souhaitable de la société et donc même si je pensais que le fond de l'initiative était juste (j'ai pas pris le temps de réfléchir aux effets de bord que ca pourrait avoir pour savoir si je trouve que ca peut être une bonne idée), le fait que la méthode employée est la réduction du pouvoir d'apprécier du juge fait que d'office, je m'oppose: l'objectif d'une loi pénale c'est de classer des gravités de crimes/délits et derrière, en s'appuyant sur cette classification, le juge apprécie la situation et condamne. On a vu que ca permettait de faire que même dans les pays où l'euthanasie est classée dans les meurtres, de faire qu'il n'y ait pas de peine effectivement privative de liberté, ce qui est du bon sens car le mobile de l'euthanasie (si c'est bien une euthanasie et pas un meurtre déguisé) est d'abréger les souffrances.

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Re: Renvoi des criminels étrangers

Message par boboracingteam » 29 janv. 2016 07:52

Et il faut aussi garder à l'esprit qu'un étranger sur sol Suisse ce n'est pas seulement un Djihadiste en devenir ou un braqueur de banque mais c'est aussi pour la plupart du temps un collègue, un ami, un voisin ou un conjoint. Est-ce que ces personnes là on a envie de les voir expulsées sans possibilité d’appréciation du juge comme vient de l'expliquer Vivien ? On est tous d'accord quand il s'agit d'un tueur ou autre mais là ? Si ta petite amie avec qui tu vis depuis plusieurs années vient à fauter que cette loi doit s'appliquer à son cas, comment tu vas le vivre ? Je pense que c'est aussi la question à se poser avant d'aller voter.
Une BMW ? Demande Alexandre...

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Re: Renvoi des criminels étrangers

Message par BS » 29 janv. 2016 10:08

J'espère pour toi que ta conjointe n'est pas la Mallory du film "Tueurs nés" ! :mrgreen:
N'oubliez pas de cliquer sur les photos !

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Re: Renvoi des criminels étrangers

Message par boboracingteam » 29 janv. 2016 10:09

Heureusement pas, et elle est Suisse. :wink: :mrgreen:
Une BMW ? Demande Alexandre...

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Re: Renvoi des criminels étrangers

Message par vravolta » 31 janv. 2016 07:32

boboracingteam a écrit :Et il faut aussi garder à l'esprit qu'un étranger sur sol Suisse ce n'est pas seulement un Djihadiste en devenir ou un braqueur de banque mais c'est aussi pour la plupart du temps un collègue, un ami, un voisin ou un conjoint. Est-ce que ces personnes là on a envie de les voir expulsées sans possibilité d’appréciation du juge comme vient de l'expliquer Vivien ? On est tous d'accord quand il s'agit d'un tueur ou autre mais là ? Si ta petite amie avec qui tu vis depuis plusieurs années vient à fauter que cette loi doit s'appliquer à son cas, comment tu vas le vivre ? Je pense que c'est aussi la question à se poser avant d'aller voter.
Les mauvaises langues diront qu'après 5 ans de mariage, elle peut devenir suisse et donc que la période problématique est transitoire. Mais y'a pas que des conjointes: y'a des concubines, d'autres membres de la famille et effectivement des collègues qui bossent bien. Bref, pour moi, une des bases de la fin du moyen age, c'est précisément le fait d'avoir droit à un vrai procès ou on peut faire valoir ses arguments, en toute lucidité et en dehors de l'émotion. Et au final, c'est peut être ca qui fait grogner le peuple qui secrètement regrette les lynchages sur la place publique. Mais serait ce vraiment un bien de rétablir un équivalent moderne de cette pratique? C'est clair que couper la main qui a volé, sur le coup de l'émotion, parfois moi même j'en aurais envie. Et c'est là que je suis content que la société me protège contre ma propre bêtise en imposant un procès décent pour établir le contexte dans lequel les faits se sont déroulés. Après, si on pense que les juges sont trop frileux à utiliser l'arsenal existant, on peut discuter de leur sélection, formation, des instructions qu'ils reçoivent. Mais permettre au législatif de museler le judiciaire, c'est pour moi quelque chose de dangereux.

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Re: Renvoi des criminels étrangers

Message par ze_shark » 03 févr. 2016 19:03


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Re: Renvoi des criminels étrangers

Message par ze_shark » 17 févr. 2016 19:34


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Re: Renvoi des criminels étrangers

Message par Yvan » 18 févr. 2016 08:58

C'est de toute façon clair que ca ne passera pas, c'est une énième initiative feu de paille
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Re: Renvoi des criminels étrangers

Message par Philippe » 18 févr. 2016 09:11

Ce qui m'interpelle, c'est qu'avec tout le matraquage anti-initiative qu'il y a depuis des semaines (mois ?), c'est que cela soit encore si serré !

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Re: Renvoi des criminels étrangers

Message par juliencor » 18 févr. 2016 09:17

Philippe a écrit :Ce qui m'interpelle, c'est qu'avec tout le matraquage anti-initiative qu'il y a depuis des semaines (mois ?), c'est que cela soit encore si serré !
L'écart va se creuser, patience.

Et pour une fois que le matraquage ne vient pas de l'UDC...
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Re: Renvoi des criminels étrangers

Message par ze_shark » 28 févr. 2016 12:02


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