Renvoi des criminels étrangers

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ze_shark
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Renvoi des criminels étrangers

Message par ze_shark » 08 janv. 2016 13:03

Voilà un sujet léger qui devrait poser un cas de conscience aux automobilistes pro UDC.

L'initiative d'application pour le renvoi des criminels étrangers, hormis tous les autres problèmes qu'elle pose, a la particularité de retirer toute marge de jugement au ... juge. Sanction automatique et obligatoire.

Ca ne vous rappelle rien ? Un article de la LCR dont le surnom est l'acronyme d'un canton suisse montagneux ?

Et le quiz du jour: si l'initiative passe, les étrangers condamnés à un délit de chauffard (peine privative de liberté automatique, assortie ou pas de sursis), sera-t-il expulsé ?
La réponse dans ce chef d'oeuvre de dérive constitutionnelle.


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Melon
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Re: Renvoi des criminels étrangers

Message par Melon » 08 janv. 2016 13:48

Je ne vois rien pour les chauffards. Peut-être parce qu'avec la modification de Via Sicura qui va arriver, la loi semble aboutie pour tous (suppression de la peine de prison minimum de 1 an, entre autres).

Je découvre ce texte grâce à ton lien. Contrairement aux sanctions de la LCR, pour une faute où on peut discuter longuement sur la mise en danger de la vie abstraite, ici, on parle de motifs clairement criminels : au delà du code pénal, moralement, ce n'est pas une petite erreur pour le commun des Suisses. On parle d'atteintes concrètes, et graves, à des tiers (meurtre, vol par effraction, viols, trafic de drogue, etc.). Par contre, pour les délits, une chance est laissée à l'auteur. En effet, il peut se faire condamner une première fois et ne pas être exclu... cependant, il aura une épée de Damoclès au dessus de la tête et devra se tenir à carreau. Et là, par rapport à Via Sicura où c'est tout le monde dans le même panier, il reste une appréciation (bien qu'automatique) de la situation, en fonction des antécédents.

Personnellement, après avoir lu le texte proposé, je trouve cette initiative très bien ciblée en regard des statistiques officielles "Adultes et mineurs: Condamnations et personnes condamnées pour un délit ou un crime au sens des articles du code pénal (CP), selon l'année (1984 - 2014)" : http://www.bfs.admin.ch/bfs/portal/fr/i ... 165879.xls (fichier volumineux)
Stat criminalité 2014.png
vu sur http://www.bfs.admin.ch/bfs/portal/fr/i ... pic.1.html

Total des condamnations de Suisses en 2014 (mineurs inclus) : 16'537
Total des condamnations d'étrangers en 2014 (mineurs inclus) : 25'236
TOTAL : 41'773

On pourrait pousser l'analyse en conjuguant la quantité de population étrangère par rapport à la population Suisse.

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Yvan
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Re: Renvoi des criminels étrangers

Message par Yvan » 08 janv. 2016 14:30

Tiens, un sujet qui tombe à pic, car pas plus tard que ce mercredi j'ai été confronté à "un cas pratique".

Ma fille suit des cours de sport le mercredi soir. Un des profs est un Ethiopien d'un peu plus de 30 ans, arrivé en Suisse en 2012 il avait déposé une demande d'asile. L'année passée sa demande a été rejetée et cela avait passablement mobilisé son entourage (et la presse) qui avait récolté plus de 2000 signatures afin de soutenir le recours à cette décision. Malgré cela et des interventions de la direction de l'établissement auprès de Mme Sommaruga (alors présidente de la confédération) et de M. Leuba, le Tribunal administratif Fédéral a rejeté le recours le 23 décembre 2015. Donc vendredi prochain 15/01 c'est valises et raus !

Je le côtoyais de temps en temps sans le connaître plus que ça. Toutefois, il s'était très rapidement intégré, avait appris le français en un temps record et était adoré des enfants qu'il coachait. Bref, à en croire les personnes qui le connaissaient bien, un "modèle" d'intégration.
La directrice de l'établissement me dit ne pas comprendre cette décision. "Officiellement" des disparités entre les premières déclarations lors de son arrivée et les suivantes lors de ses auditions à Berne. Par ailleurs, aucune autorité n'a daigné se déplacer à Lausanne pour constater le travail accompli sur le terrain malgré plusieurs invitations, se bornant à dire que "l'intégration de la personne n'est pas un critère déterminant".

Je ne sais pas si derrière tout ca il y a une "raison d'état" dont nous n'avons pas les tenants et aboutissants. Mais si je me base uniquement sur les faits que je connais, je peine à comprendre ce genre de décisions. Et j'éviterai ici de faire tout comparatifs bons à alimenter les journaux dominicaux...
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Re: Renvoi des criminels étrangers

Message par ze_shark » 08 janv. 2016 14:36

Melon a écrit :Et là, par rapport à Via Sicura où c'est tout le monde dans le même panier, il reste une appréciation (bien qu'automatique) de la situation, en fonction des antécédents.
C'est quoi, une appréciation automatique ?

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Re: Renvoi des criminels étrangers

Message par Melon » 08 janv. 2016 17:55

ze_shark a écrit :
Melon a écrit :Et là, par rapport à Via Sicura où c'est tout le monde dans le même panier, il reste une appréciation (bien qu'automatique) de la situation, en fonction des antécédents.
C'est quoi, une appréciation automatique ?
Je m'exprimais par rapport à Via Sicura aujourd'hui, où même celui qui s'est fait prendre et qui n'a jamais eu une amende se retrouve condamné à un an de prison (avec sursis). Tout comme celui dont le permis aurait déjà fait des allés et retour au service des autos. Il n'y a pas d'appréciation, car il y a une peine plancher, tous à la même, conditions météos, de circulation et mise en danger abstraite ou concrète on s'en fou : pourtant, c'est que de la LCR.

Ici, on parle du code pénal. L'intention de celui qui commet l'infraction est purement hostile. Pourtant il y a appréciation de la manière suivante :
- Grosse connerie : "dehors".
- Moyenne et petite connerie : "attention" -> récidive : "dehors".

Autant pour Via Sicura, je comprends très bien les opposants et pourrais me voir dans pareille situation (je roule pour ne pas m'y trouver), autant pour le code pénal... j'arrive pas à justifier l'intérêt de la Suisse à garder un meurtrier, violeur ou voleur, qui à la base, est venue chercher de meilleures conditions de vie que d'où il vient, mais qui ne respecte pas ce que la société Suisse lui a mis à disposition. Je serais très intéressé de lire des arguments construits contre cette initiative.

Yvan>
La personne dont tu parles n'a commis aucun délit. Avec où sans l'initiative qui se profile, cette personne aurait été renvoyée.
Par contre, je suis d'accord avec toi, on comprend pas bien pourquoi lui doit rentrer, tandis que d'autres ne s'intégreront jamais et peuvent rester ici.

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Re: Renvoi des criminels étrangers

Message par sylvain007 » 08 janv. 2016 23:48

Du coup, on devrait faire pareil avec les suisses aussi non? C est une faute grave, alors direction Guantanamo!
...
Non, pour moi, cela doit etre du cas par cas. La loi doit autoriser cette sanction, mais pas la rendre obligatoire (comme pour via sicura, on sait ce que la peine automatique peux produire)
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Re: Renvoi des criminels étrangers

Message par Jan25 » 09 janv. 2016 00:46

Yvan a écrit :"l'intégration de la personne n'est pas un critère déterminant"
Simplement effarant...
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Re: Renvoi des criminels étrangers

Message par bence » 09 janv. 2016 23:43

Yvan a écrit : Je ne sais pas si derrière tout ca il y a une "raison d'état" dont nous n'avons pas les tenants et aboutissants. Mais si je me base uniquement sur les faits que je connais, je peine à comprendre ce genre de décisions. Et j'éviterai ici de faire tout comparatifs bons à alimenter les journaux dominicaux...
Une copine Hongroise de ma mère qui habite Nyon bosse comme femme de ménage en Suisse depuis 1991, jamais le moindre incident légal, jamais demandé 1ct à l'état Suisse, elle juste bossé, elle a reçu son permis B en ... Septembre 2015!

C'était bien sa 15ème demande, elle était systématiquement refoulée mais est restée illégalement, son dossier a fini par être accepté en grande partie grâce à un piston d'une employée à l'immigration qui a eu de la sympathie pour elle, assez désolant.

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Re: Renvoi des criminels étrangers

Message par Yvan » 11 janv. 2016 14:56

Il doit peut être y avoir une différence d'appréciation de la situation entre un possesseur de permis F ou N..
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Re: Renvoi des criminels étrangers

Message par Melon » 20 janv. 2016 14:35

Interview d'Oskar Freysinger au sujet de cette initiative :

http://lapravda.ch/index.php/2016/01/19 ... etrangers/

fredz72
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Re: Renvoi des criminels étrangers

Message par fredz72 » 20 janv. 2016 14:41

AMEN!!! :mrgreen:

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Re: Renvoi des criminels étrangers

Message par ze_shark » 21 janv. 2016 21:22

Ah oui, bravo. Edifiant.
"Tu viens chez nous, tu te comportes bien. Sinon, tu pars. C'est simple!"
Vu comme ça, c'est désarmant de simplisme.

Les personnes qui tombent sous le coup de l'initiative de mise en oeuvre ne tombent pas dans la catégorie des résidents un chouia mal intégrés ou des petits djeuns qui commettent des incivilités. Ce sont des criminels sérieux, pas des gens qui se comportent "pas bien". En causant ainsi, Freysinger fait de la petite xénophobie de quartier, dans la limite de son vocabulaire.

Alors si ce sont justement des criminels qui sont visés, pourquoi ne pas forcer leur renvoi ?
Parce que justice. Pourquoi a-t-on des juges ? Pourquoi est-ce que l'administration de la justice est confiée à des magistrats ? Parce que c'est un des fondements de l'état de droit.

Et que ceux qui défendent le contraire réfléchissent à ce qu'ils ont pu écrire ou dire au sujet de Via Sicura.

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Re: Renvoi des criminels étrangers

Message par Melon » 23 janv. 2016 01:53

ze_shark a écrit :Alors si ce sont justement des criminels qui sont visés, pourquoi ne pas forcer leur renvoi ?
Parce que justice. Pourquoi a-t-on des juges ? Pourquoi est-ce que l'administration de la justice est confiée à des magistrats ? Parce que c'est un des fondements de l'état de droit.
... Comme ce n'est que trop rarement appliqué, changeons la loi.

Avoir un idéal c'est normal. Tout faire pour y tendre, bien sûr. Refuser de voir la vérité, c'est tricher. Cette initiative essaye de prendre des mesures concrètes qui impacteraient réellement la criminalité : à savoir, évacuer du territoire une partie de la population étrangère pour laquelle plus de condamnations annuelles sont prononcées que pour tous les Suisses durant la même période (statistiques sur 30 ans ci-dessus). On ne parle quand même pas d’affréter des trains spéciaux en direction de l’abattoir (Godwin atteint :wink:) ! Ce qu'on peut concéder, c'est qu'avec certains pays qui ne reprennent pas leur nationaux, ou ne font pas d'effort pour les reconnaître comme tels (pas de papier = pas de chez nous), on ne pourra probablement pas expulser tous les concernés. Il restera du travail pour mettre en oeuvre correctement cette initiative.

A lire ce topic, j'ai l'impression que ces "pauvres" condamnés reçoivent plus de compassion que leurs victimes :roll:

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Re: Renvoi des criminels étrangers

Message par ze_shark » 23 janv. 2016 18:50

Melon a écrit : ... Comme ce n'est que trop rarement appliqué, changeons la loi.
Ca parait factuellement faux. Et la loi a été changée par le parlement. Les renvois ont lieu, mais les stats cantonales sont déficientes et pas harmonisées, donc il n'y a aucun moyen de prouver le contraire.
Et je trouve l'argumentaire des opposants plutôt pertinent.

Le problème des initiatives de l'UDC est cette apparence de pragmatisme et de bon sens paysan qui dissimule une mécompréhension ou un mépris cynique pour les principes de l'état de droit ou du droit international. Ce que tu définis comme "un idéal" alors qu'il s'agit d'une fondation de la démocratie.

Une majorité des personnes condamnées sont étrangères, c'est un fait. Mais les chiffres peignent un tableau beaucoup plus nuancé.

Des chiffres de l'OFS:

Condamnations à des délits et crimes en 2014: 110'124
Suisses: 38.4%
Etrangers avec permis B & C: 21.9%
Autres étrangers: 30.2%

Population carcérale: 7072 à fin 2013
Suisses: 25.3%
Etrangers de la population résidente permanente: 19.5%
Autres étrangers: 55.2%

Donc la majorité des condamnations et des prisonniers sont des gens qui n'ont de toute manière pas le droit d'être là. En quoi est-ce qu'un renvoi automatique va résoudre l'insécurité ?

Prenons un cas fictif: un permis C commet un délit de chauffard. Neuf ans plus tard, passé la trentaine, marié, rangé des bagnoles, intégré, il se fait arrêter avec 5g d'herbe au Paléo alors qu'il fume un pétard (ce qui semble tomber sous l'article 19 de la LStup). Selon ma lecture du texte, le gars est expulsé automatiquement, sans aucune possibilité de recours, sans aucune latitude d'appréciation pour le juge. Et c'est une solution ?

L'UDC ment. Garantir enfin notre sécurité en botant les moutons noirs hors du territoire. Les criminels partent par définition du principe qu'ils ne seront pas arrêtés. Le seul but de cette initiative est d'alimenter la xénophobie latente en constitutionalisant le fait que foutre dehors les étrangers est la solution à l'insécurité.

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Re: Renvoi des criminels étrangers

Message par jl32 » 23 janv. 2016 19:33

ze_shark a écrit : Prenons un cas fictif: un permis C commet un délit de chauffard. Neuf ans plus tard, passé la trentaine, marié, rangé des bagnoles, intégré, il se fait arrêter avec 5g d'herbe au Paléo alors qu'il fume un pétard (ce qui semble tomber sous l'article 19 de la LStup). Selon ma lecture du texte, le gars est expulsé automatiquement, sans aucune possibilité de recours, sans aucune latitude d'appréciation pour le juge. ...
Ce qui saute aux yeux dans cet exemple, c'est que le gars est certes intégré mais n'a visiblement pas beaucoup de jugeote : afin de pouvoir se payer son herbe, cette habitude pouvant expliquer des capacités mentales en-dessous de la moyenne :wink: , il a voulu faire l'économie des coûts de naturalisation ... :mrgreen:
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