Armes, auto-défense, etc ...

[vravolta]

D'accord mais la base, l'instrument de réalisation d'une justice forte et fiable, est bien... la loi. On ne peut pas mettre la charrue avant les boeufs, et encore moins exclure les boeufs comme le suggère Vivien. Lorsqu'il explique qu'il faut qu'"'ils comprennent que s'armer dans le but de se faire justice soi même n'est pas une situation d'avenir", l'affaire démarre plutôt mal quand, dans le pays, la loi dit précisément le contraire.

Mais la loi Suisse précise déjà tout ceci et je n'ai aucun problème avec sa teneur actuelle. J'en ai un avec l'idée de durcir la loi existante car on constate en pratique l'incapacité de ce type de mesures à atteindre son objectif tout en ayant pour effet de bord de rendre bien plus compliquée la pratique du tir sportif.

[Nagata-San]

D'accord mais la base, l'instrument de réalisation d'une justice forte et fiable, est bien... la loi.[...]

Exactement. Et vu qu'elle a tendance a être lente, et pleine de failles, recours, administrations etc, la foi en la Justice s'effiloche.

Ajoute à cela un problème de mesures selon les faits & conséquences, et tu as le cocktail qui amène les gens à se faire justice eux-même, du pneu dégonflé au voisin aux plus furieux armés.


C'est, par exemple, un système qui condamne en fonction des conséquences réelles.

Via Secura, radar seul au milieu d'une autoroute 3 voies la nuit (sans accident ou mise en danger, et donc sans conséquence) = 24 mois
VS
viol avéré (et le trauma qui va avec à vie, pour la victime et tout l'entourage) = 18 mois, par exemple,
ça fait rager "le peuple" et à force de répétition (conflits d'intérêts de gouvernants, dirigeants de banques relaxés, violeurs relâchés, dealers dehors et en bas de l'immeuble 4h après s'être fait prendre etc), cela génère des actes de propre justices, de plus en plus et dans toutes les régions et couches sociales.



La racine c'est en effet, un appareil législatif adapté, puis un organe exécutif efficient, enfin un judiciaire opératif..



La presse ne relate pas le tiers de tout ce qui se passe, paroles de proches Policiers, Gendarme et légistes.

Exemple:
https://www.lematin.ch/story/reduction- ... 4170770102

[_nicolas]

D'accord mais la base, l'instrument de réalisation d'une justice forte et fiable, est bien... la loi. On ne peut pas mettre la charrue avant les boeufs, et encore moins exclure les boeufs comme le suggère Vivien. Lorsqu'il explique qu'il faut qu'"'ils comprennent que s'armer dans le but de se faire justice soi même n'est pas une situation d'avenir", l'affaire démarre plutôt mal quand, dans le pays, la loi dit précisément le contraire.

Mais la loi Suisse précise déjà tout ceci et je n'ai aucun problème avec sa teneur actuelle. J'en ai un avec l'idée de durcir la loi existante car on constate en pratique l'incapacité de ce type de mesures à atteindre son objectif tout en ayant pour effet de bord de rendre bien plus compliquée la pratique du tir sportif.

Il y a une différence entre une loi bien ficelée et une loi mal ficelée, voire une loi qui contredit ton objectif vertueux de changement de "mindset" comme c'est le cas aux USA puisque c'est le pays dont on parle depuis des dizaines de pages. Mon point est que, contrairement à ce que tu avances dans ton post, je pense qu'il n'y a pas qu'une seule solution et qu'il faut jouer avec tous les outils à disposition, la loi étant le premier de ces outils.

J'en reviens à ma question : que proposes-tu de faire pour "changer le mindset" ?

[vravolta]

Alors moi je parle de la loi en Suisse, celle que le Shark veut durcir car pour lui, il est clair que la Suisse va devenir le far west sous peu.

Pour les US, i y a effectivement du boulot à faire sur la loi, à commencer par interdire le port d'arme (ne pas confondre avec le transport) ainsi que le droit de tirer sur toute personne qui entre sur sa propriété sans y avoir été invité. Porter une arme n'est d'aucune utilité pour pratiquer le tir sportif et ne peut que servir à tuer des êtres vivants. Et se défendre soi même n'est pas la logique dans un état de droit, encore plus si cet état de droit ne pratique pas la peine de mort (pas le cas aux US mais valable pour d'autres pays).

Ensuite, je pense que si on veut réguler, le plus simple est de passer par les munitions plutot que par les armes: personne n'ayant de raison avouable de stocker des milliers de cartouches chez lui, il suffit de donner un petit quota à chaque tireur et de le renouveler en échange des douilles qu'il vient de tirer. Certes, des gens pourront toujours fabriquer à la main de la munition, mais ca demande un savoir faire pas à la portée de n'importe qui pour obtenir un truc qui fonctionne. Et autant on sait imprimer 3D du plastique solide ou du métal, autant de la poudre et faire du sertissage, c'est plus difficile.

Perso, je trouve la loi suisse actuelle équilibrée: il y est possible de faire du tir sportif sans que ce soit une tannée administrative ni être automatiquement classifié comme psychopathe tout en ayant un taux de "débordement" des plus faibles.

[ze_shark]

J'interromps cette aimable discussion sur l'armement civil et la justice citoyenne expéditive avec la nouvelle de ce dernier carnage en date dans le Maine.

22 morts, 60 blessés.
Et un assaillant qui a choisi un AR15 pour son expédition punitive, très probablement parce que son sèche-cheveux était tombé en panne et son dénoyauteur d'olives avait rouillé dans l'évier.

https://www.nbcnews.com/news/us-news/li ... rcna122249
https://edition.cnn.com/2023/10/25/us/l ... index.html

[_nicolas]

EDIT: JC, tu m’as pris de court.

Alors moi je parle de la loi en Suisse, celle que le Shark veut durcir car pour lui, il est clair que la Suisse va devenir le far west sous peu.

Pour les US, i y a effectivement du boulot à faire sur la loi, à commencer par interdire le port d'arme (ne pas confondre avec le transport) ainsi que le droit de tirer sur toute personne qui entre sur sa propriété sans y avoir été invité. Porter une arme n'est d'aucune utilité pour pratiquer le tir sportif et ne peut que servir à tuer des êtres vivants. Et se défendre soi même n'est pas la logique dans un état de droit, encore plus si cet état de droit ne pratique pas la peine de mort (pas le cas aux US mais valable pour d'autres pays).

Ensuite, je pense que si on veut réguler, le plus simple est de passer par les munitions plutot que par les armes: personne n'ayant de raison avouable de stocker des milliers de cartouches chez lui, il suffit de donner un petit quota à chaque tireur et de le renouveler en échange des douilles qu'il vient de tirer. Certes, des gens pourront toujours fabriquer à la main de la munition, mais ca demande un savoir faire pas à la portée de n'importe qui pour obtenir un truc qui fonctionne. Et autant on sait imprimer 3D du plastique solide ou du métal, autant de la poudre et faire du sertissage, c'est plus difficile.

Perso, je trouve la loi suisse actuelle équilibrée: il y est possible de faire du tir sportif sans que ce soit une tannée administrative ni être automatiquement classifié comme psychopathe tout en ayant un taux de "débordement" des plus faibles.

Deux messages plus haut tu expliques que légiférer ne sert à rien et que c’est le “mindset” qu’il faut changer. Et là tu expliques qu’il faut réguler. J’ai un peu de peine à suivre.

Entre temps :

At least 22 killed in Maine shootings

S’agissant du fameux changement de “mindset”, que proposes-tu donc de faire ?

[vravolta]

Il faut distinguer 2 choses:
- Est ce que légiférer sur l'accès aux armes a une influence sur la capacité d'une personne qui veut faire une tuerie d'arriver à ses fins? Selon le Shark oui et donc il faut durcir la loi encore et toujours, y compris en Suisse. Selon moi non, et il faut agir sur la volonté des gens à faire des tueries.
- Est ce que permettre dans la loi de tirer sur toute personne qui entre sur sa propriété ou de porter une arme chargée sur soi rend dans l'esprit des gens banal/normal de tirer sur un être vivant et influence leur mindset ? Selon moi oui, et c'est la raison pour laquelle je suis opposé à ce que ces possibilités existent en Suisse. L'interdire fait passer le message que tirer sur un être vivant n'apporte qu'une chose: le droit de terminer derrière les barreaux.

Le droit de port et à l'autodéfense ne sont en rien des restrictions d'ACCES aux armes. Ce sont des restrictions d'UTILISATION des armes. Pour moi, le combat contre l'accès est vain et a été perdu depuis des siècles. En revanche, faire passer de légal à illégal le fait de tirer sur des gens, ca dissuade les gens qui ont le respect de la loi ancré dans leur esprit, soit une majorité de la population. Après, pour ceux qui sont déterminés à faire une tuerie, ils y arriveront, peu importe que la loi leur interdise d'accéder à ou d'utiliser contre des êtres vivants une arme.

Est ce qu'en Suisse la loi fait passer le message de ne pas tirer sur un truc vivant? Oui. Et donc notre législation est OK en termes de mindset = le job a été fait il y a bien longtemps et c'est ce qui explique notre faible taux de tueries (et pas la protection du saint Gruyères comme aime à le dire le Shark).
Est ce qu'en Suisse, l'accès aux armes est restrictif? Non, et ce n'est pas un souci car le problème n'est pas l'accès, c'est le mindset. Modifier notre loi pour restreindre l'accès n'apporterait selon moi rien de plus alors que selon le Shark, il est urgent de le faire si on ne veut pas devenir comme les US.

Donc en résumé: ne pas sortir les propos du contexte dans lequel ils ont été prononcés: le contexte suisse n'est pas le contexte US et l'accès, ce n'est pas la même chose que l'utilisation et donc il n'y a pas d'incohérence à reconnaitre l'efficacité d'une loi qui encadre l'utilisation tout en affirmant que les lois de restriction d'accès ne fonctionnent pas.

[_nicolas]

Donc en résumé: ne pas sortir les propos du contexte dans lequel ils ont été prononcés: le contexte suisse n'est pas le contexte US et l'accès, ce n'est pas la même chose que l'utilisation et donc il n'y a pas d'incohérence à reconnaitre l'efficacité d'une loi qui encadre l'utilisation tout en affirmant que les lois de restriction d'accès ne fonctionnent pas.

Le contexte de tes propos est celui de ton propre message qui les précédait :

Une bonne vidéo, et bonne chaine en général pour qui veut vraiment comprendre le sujet des armes, avoir des chiffres factuels et pas fantasmés et pas juste confirmer ses a priori:

Dans la vidéo ci-dessus, il n'est question que des US, mais il y en a d'autres sur cette chaine qui traitent des divers arguments relatifs aux armes.

La vidéo d'intro du sujet se trouve ci-dessous.

Toute ressemblance avec des débats existants ou ayant existé sur ce forum serait naturellement fortuite. Et promis, j'ai découvert ces vidéos il y a 3 jours, pas 3 ans.

L'avantage, c'est que ca se regarde bien, que l'auteur a un minimum d'honnêteté et est reconnu pour sa capacité à savoir argumenter proprement. On peut l'aimer ou pas, mais il est difficile de lui reprocher la construction de son discours.

Encore une fois, tu pratiques la géométrie variable lorsque tu te retrouves piégé.

A part cela, comment est-ce que l'on change le “mindset” ?

[vravolta]

Si je ne m'abuse, la vidéo sur les US sert à démontrer l'absence de fatalité entre armes en circulation et sinistralité et est une réponse au postulat du Shark qui dit que tout ce qui se passe aux US est ce qui va arriver sous peu à la Suisse.

Et pour changer le mindset, c'est long, mais ca passe par le fait d'avoir un cadre qui condamne clairement l'usage d'armes contre des êtres vivants, que ce soit des armes à feu, des arcs, des couteaux, des catapultes ou tout ce qu'on veut. Et donc il faut marteler dans les médias, les écoles, que l'auto-défense n'est pas un droit ca seul l'état est en droit de punir, et encore, en respectant des règles strictes. On sait que c'est long car il suffit de regarder la situation des noirs aux US malgré la fin de la ségrégation depuis désormais bien longtemps. Mais c'est la seule option qui fonctionne, donc même si elle prend du temps, pas moyen de faire autre chose.

Ca passe aussi par une instruction sur l'usage des armes. Si si: il semblerait qu'on aie moins de violences sexuelles dans les pays qui parlent ouvertement de sexe et à qui on explique la chose que dans les endroits où tout cela est tabou. Un bon exemple, un de mes neveux qui est en France est champion de tir à l'arc, ce qui ne stresse en rien ses parents qui ne pensent pas un instant qu'il pourrait développer une sorte de fascination du meurtre du fait de cet entrainement. Mais en revanche, quand je dis aux même parents qu'en Suisse, on a Knabenschiessen, ca les horrifie qu'on confie des armes à feu à des enfants en les incitant à tirer dans le mille. Ca démontre la différence de mindset. Et je suis certain que si j'arrivais à les trainer dans un stand de tir pour leur montrer ce qu'est le tir sportif, ils comprendraient que mes armes à feu ne sont ni pires ni meilleures que les arcs qu'ils détiennent chez eux, qui eux ne sont du reste pas sous clef sans que ca ne les stresse. Une personne correctement instruite à la manipulation d'armes y apprend aussi le respect de l'arme et qu'on ne peut pas faire n'importe quoi. Il suffit de voir la soufflante que se prend le premier gars qui fait le con avec son flingue dans un club pour comprendre.

Cela dit, on a la chance en Suisse de ne pas avoir de problème de mindset, une sinistralité ultra faible, donc en fait, pas d'action particulière à avoir.

[vravolta]

On commence à y arriver gentiment:
https://www.msn.com/fr-ch/actualite/oth ... 8184&ei=70
Il faut dire que c'est tentant: une imprimante 3D à quelques centaines de CHF, un fichier libre de droit et roule ma poule. Pour le moment, le gars en Suisse ne faisait que des armes à main, mais on sait cf le cas japonais qu'une arme à feu imprimée peut être fonctionnelle. Et donc le jour où on restreindra plus fortement l'accès aux armes à feu, est ce que ceux qui veulent mal les utiliser vont sagement suivre la loi ou bien est ce qu'ils vont s'imprimer de quoi faire leur forfait?

[ze_shark]

Une fusillade fait au moins deux morts et un blessé à Sion, le tireur en fuite https://www.rts.ch/info/regions/valais/ ... fuite.html

Le gars a donc quand même préféré son flingue à sa pelle à neige.

[vravolta]

Une fusillade fait au moins deux morts et un blessé à Sion, le tireur en fuite https://www.rts.ch/info/regions/valais/ ... fuite.html

Le gars a donc quand même préféré son flingue à sa pelle à neige.

De nouveau, si tu l'as sous le coude, tu le prends, c'est une évidence. La question pertinente que tu éludes systématiquement, c'est si tu ne l'as pas, est ce que tu ne vas pas chercher à l'obtenir (et réussir) illégalement (Bataclan), est ce que tu ne vas pas le fabriquer (assassinat du 1er ministre japonais) ou est ce que tu ne vas pas prendre un moyen de substitution (arme blanche, arbalète, cocotte minute avec de l'engrais). Rappel: la sécurité est obtenue quand toutes les ouvertures sont fermées, pas juste quand ta porte principale est blindée. Et ca ne sert absolument à rien de blinder ta porte principale si le soupirail de ta cave s'ouvre d'un simple coup de tatane. C'est le concept du facteur limitant. Donc que se passe t il quand on rend les armes illégales? Est ce qu'on arrive à moins de morts par armes à feu ? Pas vraiment cf France vs Suisse. On arrive à des morts avec des armes illégales vs des morts avec des armes légales en fait. Et ce sera vrai tant qu'il sera possible d'acheter en Europe une kalach sous le manteau pour 400 USD, chose qui n'est pas près de s'arrêter vu les masses d'armes qu'on injecte dans les conflits proches de nous (après les Balkans, on vient de faire un réassort avec l'Ukraine).

[ze_shark]

14 morts, 20 blessés (terme pudique qui peut englober des blessures débilitantes).
Une fois de plus, entre la râpe à fromage et un automatique, le gars a eu une préférence claire.

https://www.nytimes.com/2023/12/21/worl ... oting.html
https://www.reuters.com/world/europe/pr ... 023-12-21/

Avec tant d'armes en circulation, tout va bien jusquà ce que ça commence à aller mal.
Crise économique, détérioration sociale, combien de gens borderline sont-ils à risque de disjoncter et commettre de tels actes ?

[vravolta]

De nouveau, tu passes sous silence la question de fond: oui, il a pris son flingue car il l'avait sous le coude. Mais est ce que si tu lui avais enlevé son flingue, il serait resté sagement chez lui à regarder la Star Ac'? Tant que tu n'auras pas de réponse solide sur ce point, tu pourras sortir autant de cas de morts par arme à feu que tu veux, tu n'auras juste rien démontré de l'efficacité de ta mesure. Et c'est assez simple de voir que ta mesure ne fonctionne pas: plein de pays l'ont mise en place et ils ont toujours le même problème. En fait, tu continues de faire comme les Mayas qui étaient persuadés que s'ils cessaient de sacrifier des vierges à chaque éclipse de soleil, alors le soleil ne reviendrait plus. Et ils étaient surs de leur coup vu qu'à chaque fois qu'ils en sacrifiaient une, le soleil revenait. Si ca c'était pas une preuve... Etrangement, tu ne viens jamais avec des études qui comparent le taux de fusillades entre la Suisse et des pays ayant mis en place des restrictions d'accès aux armes comme nos voisins. Pourtant, avec les discussions Covid, tu as démontré que tu comprenais très bien comment fonctionnaient les statistiques

[_nicolas]

https://x.com/magagpsmith/status/174161 ... 68157?s=61

https://x.com/magagpsmith/status/174164 ... 96205?s=61