Armes, auto-défense, etc ...

vravolta
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Re: Armes, auto-défense, etc ...

Message par vravolta » 05 août 2019 06:01

ze_shark a écrit :
05 août 2019 04:48
Syndrome de la panacée: ce n'est pas parce que des restrictions ne peuvent pas tout empêcher qu'elles n'empêchent rien.
Et ce n'est pas parce qu'on ne veut pas tout interdire qu'on ne peut rien interdire.
Une société fait des choix.
Si on poursuit ton raisonnement, la prohibition de l’alcool aux US n’aurait donc pas du etre stoppée pas plus que ne devrait cesser la penalisation du canabis?

Ces mesures sont exactement des choix qu’une société a faits avant des se rendre compte que ca lui apportait plus de soucis que de solutions. Qu’est ce qui permet de dire aujourd’hui qu’interdire les armes n’aboutirait pas au même résultat désastreux que la prohibition?

Je suis un farouche opposant à la drogue dont je suis convaincu que les quelques effets positifs sont largement dépassés par les aspects négatifs. Mais je ne peux que constater que l’interdiction est inefficace et donc je ne la prone pas. Ce n’est pas une nouvelle attaque de syndromite aigue de panacee, c’est juste de l’honnêteté intellectuelle: j’ai constaté depuis longtemps que les sacrifices de vierges ne marchaient pas et donc je ne les invoque pas à chaque fois que je veux resoudre un problème.

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Re: Armes, auto-défense, etc ...

Message par ze_shark » 05 août 2019 08:18

Toujours cette obsession du corner case.
L'analogie entre la prohibition de l'alcool et les armes n'est tout simplement pas pertinente pour une foultitude de raisons épuisantes à expliquer.
L'interdiction des armes a fait ses preuves, Australie vs US fournit un cas parfait d'A/B testing.

Tout comme la corrélation directe entre le nombre d'armes et leurs effets sociétaux désastreux, avec, comme outlier, la brave helvétie, îlot de prospérité, de paix sociale et culture politique modérée .... pour l'instant.

Je pourrais te débiter 17 analogies vaseuses qui démontrent qu'il est toujours préférable de traiter un problème avant qu'il ne devienne endémique et ingérable.

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Re: Armes, auto-défense, etc ...

Message par Lolo'stéo » 05 août 2019 13:27

Allez, détendez-vous... dans 5 ans cette discussion sera obsolète ;-)
https://www.latribune.fr/entreprises-fi ... xtor=AL-13

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Re: Armes, auto-défense, etc ...

Message par bacchus » 05 août 2019 13:50

Sinon les sabres sont en vente libre...

https://www.lci.fr/international/allema ... 28645.html

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Re: Armes, auto-défense, etc ...

Message par Nagata-San » 05 août 2019 14:29

Faudra quand même comprendre comment c'est le SEUL pays qui a autant de mass shooting, alors que ce ne sont pas les armes qui manquent, légales ou non, partout ailleurs. Ce n'est pas les flingues le fond du soucis, mais les gens - l'usage - la culture - l'éducation.

Pourquoi n'a-t-on pas les mêmes attaques en Russie, Australie, Brésil, moyen orient - eastern europa ou Afrique (ou Suisse!), zones qui regorgent des deux éléments qui semblent être la composante explosive selon Shark: armes + peuples mélangés / fâchés + écarts sociaux.

Je peine à voir comment endiguer les armes endiguera les mass shoots. :?
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Re: Armes, auto-défense, etc ...

Message par Mutorcs » 05 août 2019 17:25

Nagata-San a écrit :
05 août 2019 14:29
Faudra quand même comprendre comment c'est le SEUL pays qui a autant de mass shooting, alors que ce ne sont pas les armes qui manquent, légales ou non, partout ailleurs. Ce n'est pas les flingues le fond du soucis, mais les gens - l'usage - la culture - l'éducation.

Pourquoi n'a-t-on pas les mêmes attaques en Russie, Australie, Brésil, moyen orient - eastern europa ou Afrique (ou Suisse!), zones qui regorgent des deux éléments qui semblent être la composante explosive selon Shark: armes + peuples mélangés / fâchés + écarts sociaux.

Je peine à voir comment endiguer les armes endiguera les mass shoots. :?

wtfusa.jpeg
Les mass shootings sont évidemment d'horribles drames et je comprends bien leurs valeur symbolique. Mais remis dans le contexte des presque 40'000 morts par arme à feu par année aux USA, ils ne sont malheureusement que la pointe de l'iceberg. On a environ 24'000 suicides et 15'000 homicides dans ces chiffres.

Nombre de pays que tu cites sont d'ailleurs assez mal placés si on regarde leur taux d'homicides.

Je pense qu'il y aurait d'autres choses à dire sur la Suisse, son taux de suicide particulièrement élevé et la forte proportion d'armes à feu utilisés dans ce contexte...

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Re: Armes, auto-défense, etc ...

Message par ze_shark » 05 août 2019 17:46

bacchus a écrit :
05 août 2019 13:50
Sinon les sabres sont en vente libre...

https://www.lci.fr/international/allema ... 28645.html
Dayton: 9 tués et 27 blessés en 30 secondes.
Newtown: 26 tués dont 20 enfants. 154 coups tirés en moins de 300 secondes.
Las Vegas: 58 morts, plus de 800 blessés, 1049 coups tirés en moins de 11 minutes

Alors oui, les sabres, les fers à repasser et les fourchettes à fondue sont encore en vente libre. Une société choisit les risques qu'elle veut tolérer.

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Re: Armes, auto-défense, etc ...

Message par bacchus » 05 août 2019 18:32

La liberté totale d'expression peut être aussi un point à étudier pour commencer à comprendre pourquoi les mass shooting sont monnaie courante aux US et pas ailleurs (où les armes sont aussi répandues). On peut prôner le nazisme, la suprématie blanche, ou n'importe quelle forme de racisme sans problème. Et à force ça doit monter à la tête de quelques uns. Dans les autres pays ces discours sont punis directement et cela empêche la "haine" de proliférer. Il y aura toujours des exceptions quand même (Breivik par exemple...)

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Re: Armes, auto-défense, etc ...

Message par MC-SIN » 05 août 2019 18:47

Je ne pense pas que de limiter davantage la liberté d'expression soit un bon moyen, car quand on commence, on ne s'arrête plus... Et on sait où on peut arriver après... même si certains propos/idées sont abjects et méritent d'êtres punis et le sont déjà certainement. C'est plus une question de culture de la violence aux USA le problème numéro 1 à mon sens. Il faudrait travailler là-dessus et sur la mise en place d'une régulation intelligente sans qu'elle soit liberticide pour les personnes sainent d'esprit...
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Re: Armes, auto-défense, etc ...

Message par ze_shark » 05 août 2019 19:28

Quelques réflections intéressantes sur le sujet sur CNN.
L'arsenal légal est complètement asymétrique et centré sur le terrorisme islamique, mais la notion de terrorisme domestique n'existe pas dans l'arsenal juridique fédéral américain.

Sans même aller jusqu'à enfreindre la sacrosainte liberté d'expression et le premier amendement, le simple fait de pouvoir mettre des individus ayant un discours radical sur liste jour pour l'achat d'une arme serait une mesure de simple bon sens. On empêche des gens jugés dangereux de prendre l'avion (la No Fly List), mais acheter armes et munitions, pas le moindre soucis, le dispositif en place est une passoire et largement lacunaire.

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Re: Armes, auto-défense, etc ...

Message par MC-SIN » 05 août 2019 22:13

Comment qualifier un propos de radical ? C'est une notion compliquée à déterminer, car propre à chacun. Où s'arrêter ? Est-ce qu'on est radical au sujet de qqch car on pense comme 30% des personnes et non comme les 70% autres ?

Il faudrait se baser sur des faits: le casier judiciaire et/ou des antécédents médicaux (psy).
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Re: Armes, auto-défense, etc ...

Message par ze_shark » 06 août 2019 06:38

Art 261b CP
Quiconque, publiquement, incite à la haine ou à la discrimination envers une personne ou un groupe de personnes en raison de leur appartenance raciale, ethnique ou religieuse, de leur orientation sexuelle ou de leur identité de genre;
quiconque, publiquement, propage une idéologie visant à rabaisser ou à dénigrer de façon systématique cette personne ou ce groupe de personnes;
quiconque, dans le même dessein, organise ou encourage des actions de propagande ou y aura pris part;
quiconque publiquement, par la parole, l’écriture, l’image, le geste, par des voies de fait ou de toute autre manière, abaisse ou discrimine d’une façon qui porte atteinte à la dignité humaine une personne ou un groupe de personnes en raison de leur race, de leur appartenance
ethnique ou de leur religion, de leur orientation sexuelle ou de leur identité de genre ou qui, pour la même raison, nie, minimise grossièrement ou cherche à justifier un génocide ou d’autres crimes contre l’humanité;
quiconque refuse à une personne ou à un groupe de personnes, en raison de leur appartenance raciale, ethnique ou religieuse, de leur
orientation sexuelle ou de leur identité de genre, une prestation destinée à l’usage public;

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Re: Armes, auto-défense, etc ...

Message par vravolta » 07 août 2019 06:25

ze_shark a écrit :
05 août 2019 17:46
bacchus a écrit :
05 août 2019 13:50
Sinon les sabres sont en vente libre...

https://www.lci.fr/international/allema ... 28645.html
Dayton: 9 tués et 27 blessés en 30 secondes.
Newtown: 26 tués dont 20 enfants. 154 coups tirés en moins de 300 secondes.
Las Vegas: 58 morts, plus de 800 blessés, 1049 coups tirés en moins de 11 minutes

Alors oui, les sabres, les fers à repasser et les fourchettes à fondue sont encore en vente libre. Une société choisit les risques qu'elle veut tolérer.
Boston, 2 cocottes en 13 secondes, 264 blessés et 3 morts.
Attentat de St Michel, bonbonne de gaz, 8 morts, 117 blessés, durée instantanée.

Atentat de Nice, 86 morts, 458 blessés, camion et quelques dizaines de secondes.

Pour un attentat, la substitution à l’arme auto n’est pas l’arme blanche...

Je trouve au contraire que la prohibiltion est exactement la demonstration de ce qu’il se passe quand on temps la regulation du mal au niveau de sa consequence plutot qu’au niveau de la cause.

Mais si tu veux une autre analogie, tu peux prendre tous les conflits asymetriques recents: vietnam, afghanistan, palestine, etc. Tu debarques avec une debauche de moyens considerables et tu finis par perdre contre des des gens equipés rudimentairement qui ont employé la substitution et qui sont motivés. Or, dans la plupart des situations, il faut un minimum de motivation pour aller buter des humains.

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Re: Armes, auto-défense, etc ...

Message par Tom63 » 07 août 2019 08:10

Je n'avais pas envie de remettre une pièce dans ce qui n'est même plus un débat, mais là tu es en pleine l'escroquerie intellectuelle.

Tu cites, au hasard bien entendu, 3 attentats qui se sont étalés sur une période de... 21 ans!!
Et bien entendu, cette liste exhaustive se garde bien de citer tout ceux qui ont été perpétrés à l'aide d'armes automatiques sur la même période.
Et si l'on passait un step en cynisme, on pourrait comparer en plus le nombre de morts en fonction des modus operandi.

Bref, la comparaison n'a aucun sens.

Je ne vois pas ce qu'il y a de compliqué à comprendre dans l'affirmation qu'il est plus facile de tuer des gens avec une arme automatique qu'avec une cocotte minute.
A priori, la première a été spécifiquement conçue pour ça, quand c'est une déviation de l'utilisation de la seconde qui permet éventuellement d'y arriver.
Ça nécessite donc un poil plus de boulot et préparation que d'aller prendre son M16 dans la penderie de l'entrée.

Ta prochaine étape, c'est de nous rappeler que dans les "Sous-doués", ils arrivent à faire péter une couscoussière ?

A te lire, on peut se demander pourquoi l'humanité s'est embêtée à inventer puis à quelque peu améliorer les armes à feu si un simple bâton suffisait depuis le début.
Sans doute juste du marketing.
Thomas

“When you see the tree you're about to hit, it's called understeer. When you can only hear and feel it, it's oversteer”
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Re: Armes, auto-défense, etc ...

Message par Nagata-San » 07 août 2019 13:34

Non, je pense que le point de Vivien est plus profond: un groupuscule motivé arrive toujours à ses fins, avec ou sans armes.

On ne répond toujours pas à la question du "pourquoi que aux USA ?". Qqun peut être objectif et sans tenter de convaincre, précis sur ce point ? J'aimerais que Shark et Vivien m'apporte leur lumière ici.

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