On en parle ...

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Re: On en parle ...

Message par fredz72 » 05 sept. 2015 15:18

pierre a écrit :Je vais me faire des copains, mais... pourquoi ces gens ne se battent pas chez eux pour leur famille, leur vie, leur liberté?
Moi je suis tout à fait d'accord avec toi et aussi sur le fait que les pays arabes ne font pas grand chose pour leurs congénères.

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Re: On en parle ...

Message par ze_shark » 05 sept. 2015 16:38

La Jordanie accueille plus de 800'000 réfugiés selon le HCR. Le Liban 1.4 millions. Et ce ne sont pas des états riches. Chiffres Janvier 2015. Selon le Guardian, la Turquie abrite 2 millions de Syriens. L'Egypte et l'Irak en ont un demi million entre eux deux. Selon la BBC, 6% des réfugiés syriens ont cherché asile en Europe.

Je ne sais pas ce que fait ou pas l'Arabie Saoudite sur le terrain pour aider les camps sur place. Il semble qu'ils sont de très timides donateurs au HCR pour la cause syrienne, c'est vrai.
Un coup d'oeil rapide à une carte géographique montre cependant qu'il n'est pas si simple de rejoindre l'Arabie Saoudite, sauf en passant par ... les territoires syriens et irakiens contrôlés par ISIS. Si tu es à Kobane avec ta femme et tes enfants, tu pars pour le nord et l'espoir d'une solution ou tu pars pour le sud avec quelques opportunités pour te battre "pour la liberté" en chemin ?

Et quelle est la solution pour ceux qui sont à Kos, Belgrade ou Vienne aujourd'hui ?

PS Je te conseille d'aller vérifier la définition du Larousse pour t'assurer que tu souhaites effectivement utiliser le terme "congénère".

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Re: On en parle ...

Message par _nicolas » 05 sept. 2015 20:43

Oui. Parlant de "pays arabes qui ne font pas grand chose", Liban et Jordanie sont au bord de l'implosion eux qui devaient déjà accueillir les réfugiés palestiniens. Trois heures de vol et l'on peut s'offrir une visite du coin, on y apprend beaucoup. Pour l'Arabie Saoudite, non seulement ça ne rigole pas vraiment aux frontières (j'y ai été deux fois l'an dernier une fois côté Jordanie et une autre côté Arabie Saoudite et c'était plutôt très bien armé) mais surtout je crois qu'il n'y a personne dans la région qui y voit une terre d'espoir...

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Re: On en parle ...

Message par fredz72 » 05 sept. 2015 22:59

Définition Larousse:
◾Animal qui est de la même espèce qu'un
autre.
◾

◾Personne qui est de la même sorte qu'une autre
(souvent péjoratif) : Cet individu et ses
congénères ne m'inspirent aucune sympathie.

Souvent péjoratif ne veut pas dire tout le temps, et c'est justement pas dans ce sens que je l'ai utilisé.
Et à la place de "Personne qui est de la même sorte qu'une autre", tu remplaces par une personne qui est de la même culture ou religion.

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Re: On en parle ...

Message par ze_shark » 06 sept. 2015 07:27

Donc si c'était des chrétiens yézidis, on devrait les accueillir en masse, mais pas les musulmans ?

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Re: On en parle ...

Message par fredz72 » 06 sept. 2015 09:26

Ce n'est pas ce que j'ai écrit, mais comme d'habitude, tu as l'art de déformer les propos des personnes qui ne pensent pas comme toi.
Parmi ces migrants, combien d'hommes seuls, combien sont d'anciens combattants de l'EI, combien ont jeté des chrétiens par dessus bord pour arriver à bon port?
Je ne dis pas qu'il ne faut pas accueillir de réfugiés, mais je pense qu'il faut bien choisir qui l'on accueille et surtout priorité aux familles.

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Re: On en parle ...

Message par ze_shark » 06 sept. 2015 09:54

fredz72 a écrit :
pierre a écrit :Je vais me faire des copains, mais... pourquoi ces gens ne se battent pas chez eux pour leur famille, leur vie, leur liberté?
Moi je suis tout à fait d'accord avec toi et aussi sur le fait que les pays arabes ne font pas grand chose pour leurs congénères.
fredz72 a écrit :Et à la place de "Personne qui est de la même sorte qu'une autre", tu remplaces par une personne qui est de la même culture ou religion.
Je ne fais que poser des questions en appliquant une logique élémentaire. Si les pays arabes devaient s'occuper de leurs congénères, ça laisse les autres.

Ah oui, les anciens combattants de l'EI, les hommes seuls, prêts à violer nos femmes et manger nos enfants.
Jusqu'ici, les rares attentats (ou tentatives) islamiques ont été le fait de citoyens européens, pas de syriens en goguette. Je pense que n'importe quel responsable de sécurité européen te dira qu'ils craignent plus le risque potentiel des porteurs de passeports européens de retour de stage que ceux qui ont fait le détour par Budapest, Vienne et Münich.

Le problème du discours xénophobe, c'est que l'émotionnel n'est pas à sens unique. Il fonctionne aussi en sens contraire lorsqu'un enfant de 3 ans est photographié la tête dans le sable sur une plage turque. Et là, la xénophobie ordinaire est forcée de trouver des positions retranchées à moitié défendables pour essayer de ne pas passer pour ce qu'elle est.

Comment on les choisit ? Sur la base de quels critères, surtout lorsqu'ils n'ont pas de papiers ?
On renvoie les hommes seuls au bercail par charter avec un FAS90 pour combattre pour la liberté ?

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Re: On en parle ...

Message par fredz72 » 06 sept. 2015 19:46

Tu prouves encore une foi ce que j'ai écrit dans mon poste précédent, tu tournes, arranges et interprètes les propos des gens qui ne pensent pas comme toi.
Voilà maintenant que tu me traite de xénophobe.
Toi qui a la main sur le cœur, je t'invite à accueillir une ou plusieurs familles dans ta demeure, je suis sûr qu'ils en seront ravis.

Pour moi le sujet est clos, il n'est pas possible d'avoir un autre avis que toi sans être catalogué, insulté ou être considéré comme limité.

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Re: On en parle ...

Message par ze_shark » 06 sept. 2015 20:28

C'est de l'argumentation, à laquelle tes réponses sont minces, quand il y en a. Comme sur d'autres sujets.

Les pays arabes ne font rien ? Factuellement faux, rien à dire là-dessus, mais les chiffres, c'est dérangeant.
Faut les choisir, mais comment ? Pas de réponse.

Ou comment l'application de schémas simplistes à des problèmes complexes mène à l'évidence: les recettes populistes ne résolvent rien d'autre que les frustrations de ceux qui les gobent.

Le point zéro est le "t'as qu'à le faire toi-même", où la recherche futile d'une contradiction là où il ne peut y en avoir.
La définition même du discours politique est de formuler les actions que l'état doit entreprendre sur des problèmes qui dépassent la sphère de l'action individuelle.

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Re: On en parle ...

Message par Corsugone » 06 sept. 2015 20:52

Migrants : l’envers du décor que nos médias ne montreront pas, par ICI.
"I have a problem with Porsches. They're wonderful cars, but I know I could never live with one. I don't go around saying that Porsches are a pile of dung, but I do know that psychologically I couldn't handle owning one" Rowan Atkinson.

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Re: On en parle ...

Message par vravolta » 07 sept. 2015 05:33

Corsugone a écrit :Migrants : l’envers du décor que nos médias ne montreront pas, par ICI.
Il est clair que ceux qui arrivent en Europe sont ceux qui ont les moyens de payer le trajet et qu'ils ont donc certains moyens. Maintenant, je suis pas convaincu qu'ils s'amuseraient à faire ce trajet relativement risqué s'ils avaient un espoir chez eux. Précisément, s'ils ont les moyens de s'acheter un certain confort et qu'ils se barrent malgré cela de chez eux, c'est bien que y'a un vrai souci où ils habitent. Et donc effectivement, on peut ne pas avoir besoin de chaussures, d'habits, d'eau ou de bouffe tout en étant dans l'urgence. Je ne dis pas que c'est forcément cool que l'Europe doivent accueillir toute la misère du monde car biensur, de tels flux migratoires sont difficiles à absorber. Mais je ne suis pas convaincu du message nationaliste du gars dans le lien ci dessus: ce qu'il montre ne démontre pas que les migrants n'ont besoin de rien: Pour vivre correctement, on a besoin de sécurité avant le confort. Et le fait qu'ils aient un certain confort ne signifie pas qu'ils avaient la sécurité dans leur pays.

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Re: On en parle ...

Message par Gringo » 07 sept. 2015 08:01

1.La détention d'un téléphone portable n'est pas un signe de richesse. On a équipé du téléphone une belle partie de la planète à bon compte avec des portables à la place d'un réseau fixe. Ils ont des abonnements à deux sous et nous pouvons avons une pensée émue pour Swisscom qui nous a bien essoré.

2. Une cousine a longuement été prof de français dans une structure d'accueil officielle en Suisse. Elle m'a souvent fait part de son écoeurement face à l'attitude de certains réfugiés qui dénigrent ce qui est offert. Ils ont beaucoup de peine à comprendre qu'on ne va pas leur refiler du Versace et qu'ils sont ici en accueil d'urgence, car ils ont perdu une guerre ou que leur gouvernement "démocratique" a été renversé.

3.Une partie de ma belle-famille réside en Sicile. Une fois Lampedusa surpeuplée, c'est la Sicile qui réceptionne. Ils ne reconnaissent plus leurs rues et assistent à des scènes irritantes où des nouveaux arrivants se plaignent de la nourriture donnée qui ne leur plaît pas (évidemment des pâtes et des choses simples dont les habitants raffolent).

4. Vous avez tous vu cette photo révoltante d'un petit garçon noyé sur une plage. Vous avez tous lu que le père a été enterrer les siens... au bled. Visiblement sans être inquiété! Est-ce que les Arméniens ou les Juifs ont eu ce choix au XXe sièlcle. Cela me laisse quand même songeur.
Moi: amateur d'automobiles, marié avec 2 enfants.
Ma femme: mariée, 3 enfants et 1000 chevaux.

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Re: On en parle ...

Message par ze_shark » 07 sept. 2015 12:18

La réalité quotidienne de l'accueil des réfugiés sur la durée doit évidemment être difficile.
Si je peux concevoir qu'il y a des irréalistes et des ingrats dans le lot, a-t-on à faire à une généralité ou un phénomène de frange ?
Le risque est toujours présent qu'un 5% qui se comporte mal donne une image négative d'un 95% digne et reconnaissant. Des chiffres fictifs, mais comment les remplacer par des chiffres objectifs ? Et comment doit-on s'adapter à cette donne si elle est avérée ?

Toute l'histoire qui entoure la mort d'Aylan Kurdi me laisse un sentiment mitigé. Retrouvé noyé à Bodrum, identifié quasi immédiatement, rapatrié à Kobane en 24 heures. Semble que le trajet retour ait été bien plus direct que le trajet aller.

Ceci dit, Kobane a été pris par l'EI, puis repris par les rebelles en Janvier. A voir les photos, ça ne ressemble pas vraiment au club med. Avec le risque permanent que l'EI reprenne la ville, avec les conséquences que l'on comprend.
Comme l'écrit Vravolta, on n'abandonne pas le peu qu'on a aussi facilement, et les Syriens ne quittent pas leur pays par simple ambition économique. Après 240'000 morts et 4 millons de réfugiés et un conflit qui ne donne aucun espoir de résolution, il me semble qu'on dépasse largement le cadre de la migration discrétionnaire.

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Re: On en parle ...

Message par Philippe47 » 07 sept. 2015 15:52

C'est surtout qu'en Syrie l'absence de pétrole fait que personne dans la communauté internationale n'a décidé d'agir.

Ca fait pourtant 5 ans que le conflit existe, que les populations civiles sont prises au piège entre Bachar El Assad et l'EI qui se s'est octroyé des territoires sans aucune légitimité.

Entre les atermoiements des uns et des autres sur El Assad et le manque de volonté d'aller sur le terrain régler le cas de l'EI qui disposent finalement de bien peu de moyens lourds (chars, aviation, etc.) cela fait que le flux de réfugiés est le plus important depuis la 2ème guerre mondiale. Donc c'est très charitable d'accueillir ces gens mais faudrait sérieusement penser à régler le problème sur place pour que les Syriens puissent vivre en paix et en sécurité dans leur propre pays !

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Re: On en parle ...

Message par Corsugone » 07 sept. 2015 17:03

Cela rappelle furieusement le cas Kadfi, Sarkozy et BHL ont voulu leur petite guerre, on voit le résultat aujourd'hui. Hollande et Sarkozy qui criaient encore peu: "faut bombarder Bachar" mangent leur mouchoir aujourd'hui avec un beau volte face, maintenant c'est l'EI à l'origine leur alliés moraux connus sous le nom de "rebelles". Idem pour l'Ukraine, on parle maintenant de lever les sanctions pour la Russie, marrant, la grogne des agriculteurs Français qui n'exportent plus chez Vladimir aurait-elle influencée. La politique culcul des bons sentiments n'a pas sa place lorsqu'on est chef d'état. Ce que ni Sarkozy ni Hollande ont compris se cachant derrière des discours grandiloquents complètement déconnectés des préoccupations de leurs électeurs. Maintenant, en France, va falloir accueillir à tour de bras, filez la CMU et consort.

Merkel est complètement irresponsable en accueillant les migrants comme elle le fait, c'est un appel d'air formidable dont les pays frontaliers auront à souffrir dans les prochaines années. On en reparle dans deux à trois ans. Les Hongrois sont dans le vrai, mais bon, ce n'est pas bon de l'écrire, pas politiquement correcte.
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