Changement climatique: An Inconvenient Truth

[_nicolas]

Je diverge un peu mais un collègue spécialiste logisticien me disait l'autre jour que le prix du baryl actuel est déjà en train de se traduire par des migrations des sites de production d'est en ouest. Il n'est quasiment plus viable de produire des meubles en Chine. Bonne chose, n'est-ce pas ? Autant donner du boulot à nos chômeurs plutôt qu'à des chinois qu'on préfère voir cultiver du riz que rouler en Geely Prestige GSX. Pas sûr. Si les Chinois sont contraints d'aller chercher leur croissance ailleurs que dans les délocalisations massives de ces 20 dernières années, ça pourrait faire très mal. Ajoutez les indiens et ça fait un gros tiers de la population mondiale qui pourrait avoir des projets de croissance bien moins pacifiques que des call centers ou des usines d'électro-ménager.

Le trend est bien engagé et c'est le résultat des efforts consentis pour libéraliser les marchés. Une très bonne chose même s'il y a un prix à payer de ce côté-ci de la planète. Un facteur à ne pas oublier toutefois, notre démographie.

[gougoul]

L'Inde est deja un probleme majeur pour tous les pays emergents d'Asie.
Ils "fabriquent" deja trop de personnes qualifiées par rapport à la demande nationale, du coup ces gens sont obligés d'aller voir ailleurs...

Par contre, pour ce qui est de la guerre comme moteur de croissance, on a deja vu mieux...

[Alster]

gougoul: mouais... j'espère que tu es tout de même d'accord pour dire que le pétrole n'existe pas à l'infini? Il y a donc bien un "stock" dans la nature et je le concède, il est difficile à évaluer. Quand on sait que l'humanité a déjà consommé 1'000 milliards de barils, il est tout de même louable de se demander combien il en reste... surtout quand on sait que notre économie dépend directement ou indirectement à 90% de ce produit.

T

http://www.erdoel-vereinigung.ch/fr/erd ... g/FAQ.aspx

Quelle est la durée des réserves prouvées de pétrole?

En 1960 les réserves prouvées étaient suffisantes pour environ 38 années de consommation. Ces estimations sont réactualisées chaque année en fonction des nouveaux champs pétroliers découverts. C'est pourquoi en 2006, les réserves prouvées sont estimées à une durée d'environ 49 ans, comme en 1960 déjà...

tiens, je sais pas pourquoi, ça me laisse songeur cette fin de phrase...

Des ressources amplement suffisantes pour les prochaines générations

Les ressources en pétrole – à ne pas confondre avec les réserves prouvées (les réserves mondiales prouvées de pétrole sont estimées à 164,5 milliards de tonnes), disponibles avec la technologie de prospection du jour et au prix du pétrole actuel – s’élèvent à environ 5 à 6000 milliards de barils. A ce jour, nous n’en avons extraits que 1000 milliards.

Sur ce, je réitère mon partage d'opinion avec Gougoul à tout point de vue, et quant au fait de savoir si le pétrole existe ou pas à l'infini, sous sa forme actuelle il existe sans doute en réserves limitées (et avant de connaître cette limite, il faudra avoir sondé le fonds des océans, autant dire qu'il y en a pour un moment...), mais je ne serai pas du tout étonné qu'un jour, forcés par une nécessité économique quelconque, on arrive à "créer"/"faire pousser" du pétrole à partir de Dieu sait trop quoi... En tout cas, je vous souhaite une bonne lecture de ce site sympathique.
http://www.erdoel-vereinigung.ch/fr/oil ... edarf.aspx

[gougoul]

Ah, merci, je ne suis pas le seul inculte-ignare-idiot-optimiste gavé au SP98...ca fait du bien !

[ToTheEnd]

Alster: merci pour ces informations que je connaissais déjà. Tout le problème de ces infos, c'est qu'elles sont données par les exploitants.

Or, est-ce que des exploitants ont intérêt ou non à dire la vérité sur l'état de leur stock?

Est-ce que quand tu fais une plongée, tu pars avec une jauge qui te donne l'état de ta bouteille d'oxygène ou est-ce que tu crois ton moniteur quand il te dit "pas de souci, il y en a encore pour des heures ou pour des minutes, ça dépend comment tu respires"?

Tu m'as donné un lien, je pourrais aussi t'en retourner 12 (y compris Wikipedia) qui te parlent des réserves de pétrole P1, P2 et P3... mais les 6 mille milliards que tu mentionnes, c'est des réserves du type P3... en d'autres mots, ça veut dire des résèrves prouvées+probables+possibles...

Je rappelle que les résèrves prouvées, c'est P1 et que ça, on pense aujourd'hui que c'est moins de 1'000 milliards de barils... alors que dans le même temps, à l'exception de la Russie, toutes les grandes résèrves pétrolières mondiales ont vu leur production fondre ces dernières années (chiffres facilement vérifiables).

Bien sûr, on trouvera encore d'autres gisements... d'ailleurs, le Brésil à annoncer récemment avoir trouvé un gisement de 150 millions de barils. Le communiqué de presse indique Cette découverte, quoique modeste, vient s'ajouter à une série de bonnes nouvelles annoncées ces derniers mois pour le Brésil, qui a découvert plusieurs gisements importants dans le bassin de Campos, au nord de Rio de Janeiro

Modeste? 150 millions de barils, c'est moins de 2 jours de consommation. Rassurez-moi, quand votre patron vous donne une augmentation de CHF 1.- par mois, vous appelez votre femme pour lui dire que vous avez été modestement été augmenté ou que votre patron se fout de votre gueule?

Bref, moi je ne me sens pas l'âme d'un "prêcheur". Vous pouvez croire en se que vous voulez... ça m'importe peu.

Le but de ma participation dans cette discussion, c'était de pointé du doigt l'excellent cours de Janco sur le pétrole qui est le premier à faire la synthèse de 150 experts et 2'000 analyses en quelque chose de très digeste et très intéressant.

Comme je l'ai dit plus haut, je n'ai rien à opposer à des affirmations comme "L'alarmisme ambiant me fait toujours penser aux générations post 68artes qui n'ont pas eu le spectre d'une guerre (froide ou mondiale) pour se faire peur, et se cherchent des raisons de craindre pour le futur et pour dire que "pour nous aussi c'est la m...".

J'ai pas fait théologie...

T

[Alster]

C'est marrant, des fois j'ai l'impression qu'écrire en gras, ça fait + ressortir ce qu'il y a à côté que le fait qu'on voulait mettre en avant... m'enfin...

Or, est-ce que des exploitants ont intérêt ou non à dire la vérité sur l'état de leur stock?

Ah oui, tiens, intéressant ! Si tu pouvais développer un peu plus la thèse "L'intérêt des exploitants à surestimer le chiffre des réserves de pétrole", je t'en saurais gré !

[gougoul]

Oui, j'allais relever le meme point.

A moins qu'ils ne vendent deja des futures sur la production de 2040 (je sais que non, mais je suis ignare donc je me tais), je ne suis pas convaincu du bien fondé..Ah si plaire aux actionnaires (c'est connu ajourd'hui les gens aiment le long terme à la bourse), ou alors empecher la recherche d'energies alternatives (faux aussi, pour de vertes raisons, ca a lieu de toute facon)...
Et comme ce ne sont pas des gouvernements, ils ne peuvent meme pas mettre aux encheres les concessions...

[ToTheEnd]

J'ai bien compris les passages en gras... mais ils ne sont qu'une copie de ce que l'OPEC raconte...

La nature humaine est telle qu'elle souhaite toujours que les choses s'arrangent ou continuent dans un cycle immuable... avec ou sans miracle.

Tu nous as fourni un lien de l'union pétrolière suisse, moi je peux aussi t'envoyer des liens sur Areva et te défier de trouver une mention que le nucléaire, c'est dangereux. En fouillant, tu trouveras quelques mots sur l'incident de Chernobyl et Three Mile Island... mais c'est tout.

Tu ne peux promettre une croissance économique sans fin et dans un second temps déclaré que ce qui est à la base de n'importe quel échange commercial physique dans le monde sera fortement influencé par le prix du pétrole...

ze_shark mentionnait tout à l'heure que la gestion du risque, c'était notamment d'évaluer ce qui pouvait évoluer dans le sens contraire du plan parfait ou planifié.

Personnellement, quand je vois le prix d'un barril passer de 30 à 140 dollars en quelques années, je me pose des questions et je cherche des réponses. Et puis je m'amuse à faire quelques projections si le barril atteignait 300 ou 800 dollars et comme j'ai quelques bases de physique et d'économie... je m'inquiète un peu (ça ne m'empêche pas de dormir).

A ce stade, avant que ce dialogue ne se transforme en un joli annuaire de liens sur l'IEA ou autre union pétrolière qui nous dit de dormir tranquille... ou de consommer tranquille, je propose de faire une pause et de revenir sur le sujet quand des personnes pourront apporter d'autres arguments que leur conviction profonde que tout va aller pour le mieux.

Peut être que d'autres personnes qui visionneront ce cours ou qui s'intéresseront à la question auront d'autres points de vue à partager...

T

[ze_shark]

Je crois qu'on dialogue mal en parlant de choses différentes.
Entre réserves prouvées, réserves ultimes, pic de production mondial et adéquation entre production et demande, il y a des différences fondamentales.
A mon sens, l'épuisement des réserves ultimes est une question anecdotique, le système économique mondial fonctionne sur la certitude qu'il y aura toujours à terme suffisamment d'offre pour satisfaire n'importe quelle demande, les aléas n'étant que transitoires.
Je ne suis pas sûr que l'humanité n'a jamais eu à gérer une situation de raréfaction permanente de resources, que ce soit énergétiques, spatiales (reste plein de place aux US pour construire des strip malls et des condos), alimentaires (ex poisson) ou autres commodités. En fait, je suis assez confiant du contraire.

Je pense que la simple perspective d'un décalage grandissant et structurel entre demande et production suffira(it) à déclencher des phénomènes économiques et politiques d'une amplitude et sévérité sans précédent. Le premier choc pétrolier fut une plaisanterie en comparaison, car je pense que tout le monde savait qu'il ne s'agissait que d'un transitoire (étais trop petit pour théoriser sur le sujet à l'époque).

Pour l'instant la production mondiale est stable est pourrait le reste pour 20 ans dans un contexte de forte augmentation de la demande. Pas de soucis, on paiera juste le pétrole de plus en plus cher, avec un impact durable sur la croissance. Si le peak oil est plus prononcé, je doute que l'impact sera nuancé. Il ne s'agit pas d'idéalisme ni d'altruisme pour nos arrières petits enfants, ça pourrait nous arriver à nous, avant de toucher l'AVS.

Pendant qu'il est question de chiffres, les données de Giancovici situent le peak oil en 2013, Thierry Desmarets en 2020, et son entreprise dont la branche suisse est membre de l'union pétrolière dont les FAQs semblent flotter entre la vulgarisation et la désinformation.

[gougoul]

Le bois sur l'ile de Paques.
Il a disparu (ils ont tout utilisé ), la "civilisation" avec.

[_nicolas]

La nature humaine est telle qu'elle souhaite toujours que les choses s'arrangent ou continuent dans un cycle immuable... avec ou sans miracle.

La nature humaine ne souhaite pas que les choses s'arrangent, de facto l'homme s'adapte et je n'imagine pas que soudain il en soit autrement. Il saura donc parfaitement faire face à une possible crise des ressources, même si tout comme JC je pense que cela ne se passera pas sans mal.

Personnellement, quand je vois le prix d'un barril passer de 30 à 140 dollars en quelques années, je me pose des questions et je cherche des réponses. Et puis je m'amuse à faire quelques projections si le barril atteignait 300 ou 800 dollars et comme j'ai quelques bases de physique et d'économie... je m'inquiète un peu.

Moi pas. C'est une chance et plus vite il montera, mieux ce sera.

S'agissant des réserves, les projections dans le domaine de l'aviation par exemple prévoient une croissance annuelle du trafic de 5% par an jusqu'en 2030 et une demande grandissante pour de gros appareils. Airbus par exemple table sur une demande de plus de 15'000 appareils sur la même période et il s'agit bien là de l'augmentation nette du parc, donc pas les appareils destinés au renouvellement des flottes. De leurs côtés, les compagnies passent commandes pour des A380 qui ne seront pas livrés avant 15 ans et qui devront s'amortir sur 30 ans. Moi je serai mort. En même temps, on nous explique à nous misérables petits automobilistes qu'il faudra revoir rapidement notre mobilité parce que très bientôt les pompes seront à sec. Il y a quand même quelque chose que je ne comprends pas...

A ce stade, avant que ce dialogue ne se transforme en un joli annuaire de liens sur l'IEA ou autre union pétrolière qui nous dit de dormir tranquille... ou de consommer tranquille, je propose de faire une pause et de revenir sur le sujet quand des personnes pourront apporter d'autres arguments que leur conviction profonde que tout va aller pour le mieux.

Le problème est qu'il faut bien accepter que personne aujourd'hui n'est d'accord sur quoi que ce soit, ou peu. Et de quelque bord que l'on soit, l'essentiel des arguments est basé sur la conviction profonde ou des scénarii établis uniquement sur la base d'hypothèses, et rien d'autre. J'ai des relations suffisamment étroites avec l'IPCC par exemple pour savoir que tout le monde s'y bagarre pour avoir raison, et que Jancovici n'est qu'un expert parmi des milliers d'autres.

Je ne crois pas que l'on soit dans une situation où il faille choisir son camp même si je suis convaincu qu'un sentiment d'urgence, auquel le prix du baril doit d'ailleurs contribuer, est indispensable. De même qu'un peu de recul sur ce qu'on nous sert.

[ToTheEnd]

Nico997: je suis convaincu qu'une hausse progressive du prix du baril est bénéfique pour faire changer les habitudes de consommation des gens et aussi ouvrir de nouvelles opportunités économiques. Une pénurie ou pire, un arrêt brusque d'une exploitation pétrolière serait certainement la fin du monde tel que nous le connaissons... ça serait le pire des scénarios.

Je viens du secteur de l'aviation, je connais donc assez bien. Récemment, j'étais dans une conférence téléphonique et le CEO d'une grosse boîte disait en substance: "On continuera de voyager, quoi qu'il arrive... sinon l'économie mourra." Dans la continuité donc... il y aura toujours une solution ce qui est vrai puisque pour le moment, le prix du carburant ne représente "que" 10 à 50% du prix du billet. Quand le pétrole sera à 300 ou 400 dollars le baril, on verra comment les compagnies aériennes rempliront leurs avions (85% en moyenne aujourd'hui).

Si dans le transport "individuel" on peut imaginer autre chose qu'un moteur à explosion, ce n'est pas le cas de l'avion!

Enfin, le fait que personne ne soit d'accord sur rien, c'est un peu voulu à mon avis et ça fait partie du jeu. Toutefois, parier que tout va aller pour le mieux et qu'on aura une solution à tout y compris aux pénuries énergétiques... là, je suis plus sceptique.

T

[sputnick]

je suis convaincu qu'une hausse progressive du prix du baril est bénéfique pour faire changer les habitudes de consommation des gens ...

Cette hausse est surtout bénéfique au pays de l'OPEP qui ont tous égalé leur chiffre d'affaire 2007 lié au pétrole sur le seul premier semestre 2008 (soit 100% d'augmentation estimé sur l'année). Ce chiffre d'affaire (vente de pétrole par l'OPEP) totalise une somme estimée à USD 1500 milliards pour 2008.

Pour ce qui est des changements d'habitude et des solutions alternatives, ça fait plus de 50 ans que ces solutions existent. Mais ça fait aussi 50 ans que les lobbys pétroliers les bloquent par tous les moyens.
Il est en effet, très simple de faire des centrales solaires thermiques en vaporisant de l'eau dans des tubes à l'aide de miroirs orientables et s'en servir pour alimenter une turbine génératrice. Ça marche on ne peut mieux dans les zone désertique.

Le problème n'est pas la production énergétique, mais bien l'affrontement avec les compagnies pétrolières. Parmi les 11 sociétés qui ont généré le plus de profits en 2007, seules General Electric et HSBC Holdings ne sont pas des compagnies pétrolières ou gazières. Et le fossé sera bien plus grand en 2008 comme exposé en tête de paragraphe.

- Sput

[ToTheEnd]

Il est évident que quand je parlais de "bénéfique", je sous-entendais l'aide au changement d'habitude... pas à la mane économique certaine pour les pays producteurs.

Faut pas déconner, le loby pétrolier ne fait rien tout seul. Dans le Jura, ça fait plus de 10 ans que de simples cons bloquent la pose de 7 éoliennes à Crêt-Meuron.

Alors même que ce projet est soutenu par le WWF, les Verts, le canton, les communes, etc. quelques propriétaires de chalets qui se trouvent au minimum à 630 mètres n'en veulent pas... et c'est monté jusqu'au Tribunal Fédéral.

Tu vois, le problème, ce n'est pas les groupes pétroliers mais bien changer la mentalité des gens. Tout le monde est pour les énergies vertes... mais il faudrait que ça puisse s'installer dans la cave, que ça coûte 2 balles et qu'on ne doive pas s'en occuper.

Le miracle quoi.

T (qui aimerait néanmoins bien être le fils unique héritier du président de la Saudi Aramco)

[sputnick]

T (qui aimerait néanmoins bien être le fils unique héritier du président de la Saudi Aramco)

Tu m'étonnes !

- Sput