L'invasion de l'Ukraine - épisode 2022

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rbk
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Re: On en parle ...

Message par rbk » 03 mars 2022 15:29

Nyrvan a écrit :
03 mars 2022 13:28
...
L'arme économique et financière pour une personne comme Poutine ne le fera pas reculer, seule la force peut le stopper.
...
Je préfère (le mots est faible) que l'on ne tente pas cette option, Poutine n'a pas de limites, il n’hésiterait pas une seconde à pousser le bouton nucléaire.

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Nyrvan
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Re: On en parle ...

Message par Nyrvan » 03 mars 2022 16:18

Moi aussi. Mais pour cela il va falloir lui laisser une porte de sortie honorable. Et dans ce conflit, même en faisant preuve de créativité, il n'y en a pas des masses : accepter que Ianoukovich reprenne le pays et laisser l'Ukraine hors de l'UE/OTAN ou prier que les Ukrainiens bottent les fesses des Russes sans que Poutine passe à l'extrême militaire.

De toutes mes lectures, je n'ai pas vu d'autres propositions hormis la capitulation de Poutine, chose qui ne convainc pas grand monde.

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Re: On en parle ...

Message par Huntox » 03 mars 2022 17:13

Ca pourrait donner des idées :

https://www.rtbf.be/article/guerre-en-u ... e-10947415

Quid de la création d'un Go Found me sur la capture, voire plus de Poutine.

vravolta
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Re: On en parle ...

Message par vravolta » 03 mars 2022 17:42

En fait à mon sens, mettre tous les russes dans le sac des coupables revient à une forme de racisme = quand on te traite différemment du fait de ton appartenance à groupe, que ce grouoe soit lie a la couleur de peau, la religion, l’orientation sexuelle, la langue parlee ou le passeport. C’est pratique de penser ainsi car le monde est alors super simple: il faut tuer le bosch, Punkt, Schluss, meme si ce bosch s’appelle Schindler. C’est une derive dangereuse, aussi dangereuse que celle de apoutine qui voit des nazis à exterminer en Ukraine. Et surtout, meme si on ne connait pas le chemin, arrivera un jour où, sauf si la terre est detruite, on devra faire la paix avec les russes si on ne veut pas passer des siecles de guerre. C’est mal barré si on part du principe que si t’es russe, t’es coupable. Et la vraie solution, c’est d’informer les russes car s’ils ont la bonne info, je doute qu’une majorité soutiendrait effectivement Poutine.

Apres, rendre coupables les peuples sous le joug d’un dictateur de ne pas renverser ce dernier, ce serait divertissant d’expliquer en quoi les nord coreens sont coupables de Kim voire les chinois de Xi: ils ont essayé à Tien An Men avec une certaine vigueur il me semble… Son
T ils coupables d’avoir failli?

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Re: On en parle ...

Message par ze_shark » 04 mars 2022 00:28




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Re: On en parle ...

Message par Nyrvan » 04 mars 2022 04:08

Pour montrer à quel point les Russes ne reculeront pas : ils bombardent la plus grande centrale nucléaire européenne pour couper le courant sur tout le centre de l'Ukraine. Remake de Tchernobyl fois 10 ? Ils s'en moquent...

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Re: On en parle ...

Message par vravolta » 04 mars 2022 05:57

Et pour info sur le niveau de contrainte sur son propre peuple, il viennent de voter 15 ans de prison pour celui qui propagerait des "fake news" sur les réseaux sociaux. Tous complices, vraiment? Avec ce genre de flingue sur la tempe, vraiment? Donc si je suis en joue et qu'une fille se fait violer à côté de moi, je suis complice du viol car je laisse faire? Ca me semble bien singulier comme raisonnement...

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Re: On en parle ...

Message par ze_shark » 04 mars 2022 06:33

Je viens d'écouter le correspondant du Guardian à Moscou et il affirme que tous les sondages, publics et moins publics, montrent que le peuple russe, dans sa large majorité , supporte l'intervention en Ukraine. Donc la défense des victimes impuissantes ne tient pas.

Vous trouvez beaucoup d'excuses à la population russe et beaucoup de raisons pour ne pas les empêcher de jouer au foot ou chanter à la TV, mais c'est quoi votre alternative à des sanctions lourdes ?

Les sanctions plus light, déjà essayé en 2014 avec l'annexion de la Crimée.
Des sanctions lourdes, c'est trop méchant et trop inzuste.
Reste:
1) ne rien faire et laisser les ukrainiens crever
2) no fly zone
3) intervention sur le terrain des troupes de l'OTAN

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Re: On en parle ...

Message par Nyrvan » 04 mars 2022 06:42


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Re: On en parle ...

Message par bence » 04 mars 2022 07:49

ze_shark a écrit :
04 mars 2022 06:33

Vous trouvez beaucoup d'excuses à la population russe et beaucoup de raisons pour ne pas les empêcher de jouer au foot ou chanter à la TV, mais c'est quoi votre alternative à des sanctions lourdes ?
Des sanctions lourdes contre Putin et une non-escalation du racisme envers les Russes. Tu penses normal qu’une Russe se face agresser dans le tram á Zürich parce qu’elle parle sa langue? Que le support de Swiss réponde “demandez á votre Putin” quand une Russe résident en Suisse coincée á Moscou leur pose la question?
Imagine l’outrage collectif et la lourdeur de ton jugement si ça arrivait á un Américain.

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Re: On en parle ...

Message par LaRascasse » 04 mars 2022 08:54

Je ne comprends pas votre naïveté, c'est une guerre, avec des marqueurs différents mais malheureusement la population russe subie au même titre que la population Ukrainienne. Les deux n'ont rien demandé mais ca n'en reste pas moins une guerre ...
L'Europe n'a pas d'autre moyen pour éviter une escalade que de jouer sur des tableaux différents qu'une confrontation direct mais avoir une vision de bisounours en pensant que l'on peut éviter à la population russe de subir cette guerre me semble délirant.
J'ose espérer, rêver, que ces mesures finiront par déclencher une solution interne à l'éviction de Putin.

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Re: On en parle ...

Message par Leuen » 04 mars 2022 09:37

Poutine n'en a visiblement rien à battre de risquer une catastrophe nucléaire.

https://www.rts.ch/info/monde/12905879- ... 6367042968

Même si c'est "sous contrôle" c'est moyennement rassurant.

Comme vous, je ne peux qu'espérer que la résolution du problème vienne de l'intérieur. Mais j'ai relativement peu d'espoir à court terme. A mon avis on est condamné à voir le conflit s'enliser avec à la clé de lourdes pertes humaines et une destruction du pays. Ce qui est certain c'est que les ukrainiens ne lâcheront rien. Leur légion étrangère semble grossir de jour en jour et on lit des infos indiquant que des vétérans US se joignent à la cause dont des SEALs.

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Re: On en parle ...

Message par Nyrvan » 04 mars 2022 12:32

Je crois que vous comprenez mal la notion de conflit asymétrique comme nous le vivons actuellement. D'un côté, nous avons les problèmes suivants (qui sont portés à notre connaissance) :
- La politique de dissuasion est un échec de par le simple fait des déclarations de J. Biden.
- L'arrivée de mercenaires occidentaux, comme les Ukrainiens de la Légion étrangère française avec leurs équipements peut être vue comme une agression de l'occident face à la Russie.
- L'arme économique est surtout utilisée par les Européens et timidement reprise par les Américains.
- L'arme financière est utilisée de manière à faire le moins de dégâts possible du côté occidental : par exemple, la banque utilisée pour le paiement du gaz russe n'a pas été exclue de SWIFT.
- L'arme symbolique dans un pays où l'information est contrôlée et manipulée ne va pas avoir d'effets, voir peut être des effets négatifs comme le ralliement de la population à son régime.
- L'armée américaine semble plus occupée à faire (encore) passer sa 7ème flotte dans le détroit de Taiwan qu'au large des côtes baltes. Je n'évoquerai même pas les commentaires de l'ancien Secrétaire d'Etat Pompeo...

Comment résoudre ce conflit ? Je peux apporter quelques éléments de réponses selon la doctrine militaire que je connais, mais je pense qu'il faille clairement remettre en place une dissuasion suffisamment forte pour que le conflit ne s'étende pas : en dehors de la mise en alerte des forces d'action rapide de l'OTAN, il faut réaffirmer l'article 5 du traité de l'OTAN, mettre en place en Pologne, dans les pays baltes et sur la façade sud-ouest suffisamment de troupes et de matériel tactique pour montrer que l'agression russe est prise très au sérieux (je n’ai rien contre les 250 chasseurs alpins d'Annecy, mais je doute que ce soit suffisant pour impressionner Poutine). En suite, seulement, il sera possible d'invoquer une éventuelle pensée d'intervention occidentale pour pacifier la région de l'extrême ouest ukrainien.

L'arme économique et financière doit être utilisée, comme c'est déjà en partie le cas, pour toucher les personnes qui soutiennent le régime en place. Mais elle devrait également toucher les sources de revenus : le gaz et le pétrole. Avec une estimation de 20 milliards de dollars par jour, l'armée russe ne va pas pouvoir se financer sur le long terme si la communauté internationale bloque véritablement ses sources de financement. Le problème, c'est que cela va faire mal à l'Europe. Très mal.

Et surtout, il va falloir offrir une porte de sortie à Poutine pour que le conflit cesse (il est totalement illusoire de croire qu'il va cesser son agression sans un gain quelconque). Et à part accepter la présence d'un président propoutine en Ukraine, je ne vois pas trop d'autres solutions. De toutes mes lectures, je n'ai pas vraiment vu d'idées géniales sur le sujet.

Par contre, à mon sens, des actions comme retirer la finale de la coupe du monde à la Russie ou la suppression du grand prix F1 auront éventuellement un effet symbolique minime, mais des actions comme interdire les athlètes russes de pratiquer leurs sports sous prétexte qu'ils ont défilé devant Poutine à la cérémonie d'ouverture des JO de Sotchi, retirer la lecture des œuvres de Dostoïevski ou s'attaquer à la menace ultime que représente la présence des chats russes dans les concours félins ne me paraît qu'accroître une haine anti-peuple russe malvenue et être une démarche intellectuellement pauvre de cancel culture si prisée sur les réseaux sociaux.

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Re: On en parle ...

Message par ze_shark » 04 mars 2022 12:38

bence a écrit :
04 mars 2022 07:49
ze_shark a écrit :
04 mars 2022 06:33

Vous trouvez beaucoup d'excuses à la population russe et beaucoup de raisons pour ne pas les empêcher de jouer au foot ou chanter à la TV, mais c'est quoi votre alternative à des sanctions lourdes ?
Des sanctions lourdes contre Putin et une non-escalation du racisme envers les Russes. Tu penses normal qu’une Russe se face agresser dans le tram á Zürich parce qu’elle parle sa langue? Que le support de Swiss réponde “demandez á votre Putin” quand une Russe résident en Suisse coincée á Moscou leur pose la question?
Imagine l’outrage collectif et la lourdeur de ton jugement si ça arrivait á un Américain.
Ces expressions de xénophobie sont minables, lamentables et condamnables.

Reste que le sort de millions d'ukrainiens m'émeut incomparablement plus que ces anecdotes.
Des sanctions à l'encontre de Putin, ça ne suffit pas pour que le pays se tourne contre lui. Il finira ses jours dans son palais sur la mer noire, ou en exil, ou peut-être comme Kadhafi ou Saddam, mais pas à cause des sanctions contre lui ou Lavrov. L'économie et donc le peuple russe doivent trinquer.

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Re: On en parle ...

Message par Nyrvan » 04 mars 2022 12:51

C'est une évidence que le peuple russe va trinquer. Personne ne dit le contraire.

Par contre, est-ce vraiment intelligent et nécessaire de bannir les sportifs russes ? De vouloir interdir l'accès au Play Store ou à l'App Store ? De ne plus vendre de fringues H&M ou des meubles en kit ? Clairement non.

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