L'invasion de l'Ukraine - épisode 2022

[_nicolas]

Philippe47 > la faute est d'avoir loupé la négociation d'avril 2022 à Istanbul.

Le "we go to war" de Boris Johnson à l'époque donne l'impression d'avoir joué avec l'Ukraine au cas où ça permette de mettre la Russie plus bas que terre. Le "au cas où" qui conduit à jouer avec un pays comme avec un dé, avec les dizaines de milliers de morts que l'on sait. Si c'est ça et si effectivement un accord était à portée de main c'est cynique mais en plus complètement stupide: les calendriers électoraux européens et américains empêchent de tenir un engagement sur la durée, et il a fallu 9 ans à l'ex-URSS pour se retirer d'Afghanistan dont le terrain était autrement plus compliqué. Les historiens démêleront tout ça.

En effet. En avril 2022, les perspectives pour l’Ukraine semblaient relativement favorables et les Russes avaient assoupli leurs positions initiales. Mais à l’été, pas de victoire de l’Ukraine et c’est la stratégie de gestion de l’escalade de l’administration Biden. Avec les valses hésitations sur le niveau de support à l’Ukraine.

Le bilan est une horreur absolue, on l’a vu plus haut dans ce thread et rappelé encore ici :

600 000 Russes, 480 000 Ukrainiens : le bilan humain de la guerre en Ukraine dépasse le million de morts et blessés

Et l’Ukraine se retrouve dans la même situation que le Paraguay après la guerre de la Triple Alliance.

Pour en revenir à la problématique de la non-participation européenne à la table des négociations, les européens ont véritablement le plus grand mal à s’adapter à la nouvelle réalité du power game géopolitique. Ils sont restés à dormir pendant trois ans (en fait, depuis les avertissements de Trump pendant son premier mandat). Ce qui ressort de la conférence de Munich est que 1) Trump est celui que l’on pointe maintenant du doigt après l’avoir pointé pendant trois ans sur Poutine, ainsi après la Russie le problème de l’Europe est maintenant les USA, 2) les Européens voient aujourd’hui la Chine comme le partenaire potentiel garant de leur sécurité (souvenez-vous aussi de cet échange au sujet de l’hallucinante proposition d’envoi de troupes indiennes et chinoises en Ukraine). C’est tout de même incroyable et complètement fou.

Perso, je ne suis pas du tout optimiste pour le continent. Les politiciens européens, et allemands en particulier, sont perdus, totalement déconnectés de la réalité et pas prêts aux changements de politiques des USA. La situation risque de se dégrader d’autant plus rapidement que la situation économique n’est pas bonne et que la France est devenue un risque systémique pour l’Eurozone.

[_nicolas]

Rien n’illustre plus à quel point les européens sont perdus que le discours de clôture de la conférence par son président qui fond littéralement en larmes :

[_nicolas]

Clarification de MSC au sujet de mon point ci-dessus :

[ossares]

ça se gâte entre Trump et Zelensky. On attend avec impatience de connaître le surnom que va trouver l’américain pour son homologue ukrainien.

La façon dont l’administration Trump mène les négociations de paix ne plaît évidemment pas aux ukrainiens qui l’ont fait savoir. Et elle rappelle vaguement la manière dont Chamberlain a mené les négocations lors de la crise des Sudètes.

J’ai le sentiment que Zelensky est définitivement grillé pour Trump qui n’accepte pas d’être tancé par plus petit que lui.

Et l’Europe discute, se rencontre, fait des sommets, à 7 puis à 11, ergote sur les propos de JD Vance… Le tout sans rien entreprendre de sérieux.


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[Avgas]

Premiere estimation du cout du retrait du parapluie de l'Oncle Sam: 250 milliards d'Euros par an, recrutement de 300 000 militaires. L'ardoise est surmontable, mais ce qu'il faudra faire pour avoir une armee integree et efficace est une autre paire de manches.

https://www.bruegel.org/analysis/defend ... hat-needed

[ze_shark]

Le budget US sst de 800mia donc 250 est pas si cher pour un bloc de 500m d'habitants.avec un GDP de 20 trillions.

[Gengis]

L'enjeu me semble de stopper les massacres sans que ça débouche sur une capitulation misérable (Ukraine partagée par les usa et les russes) qui ne ferait que nourrir d'autres velléités de conquêtes. Kundera appelait l'annexion de l'Europe de l'est par l'URSS "L'occident kidnappé".

Est-ce réaliste d'envoyer rapidement (pas dans 6 mois) sur la ligne de front une force européenne terrestre composée à minima de français, d'allemands et même d'anglais ? Pas tant pour faire reculer les russes que pour créer un fait accompli. Une sorte de bouclier humain. Poutine devrait ensuite réfléchir à deux fois avant d'ordonner de continuer à tirer. Certes ça empêche pas d'envoyer des missiles par dessus mais ça changerait quand même la donne.

Une armée européenne n'est pas prête de voir le jour mais il y a une habitude à travailler ensemble et une belle occasion de le faire. Vient un moment où il faut aussi être acteur du changement et faire ce à quoi les adversaires (trump, poutine) ne s'attendent pas. Une telle coalition européenne pourrait-elle, à terme, remplacer l'otan ?

[rbk]

Poutine devrait ensuite réfléchir à deux fois avant d'ordonner de continuer à tirer.

Je ne prendrais pas le pari

[Avgas]

Le budget US sst de 800mia donc 250 est pas si cher pour un bloc de 500m d'habitants.avec un GDP de 20 trillions

Ce n'est pas insurmontable. Ne serait-ce que les Norvegiens, ils ont 400 Mds de dette US dont ils pourraient switcher une partie pour de la dette EU.
Le plus complique va etre l'e volet politique: avec qui? Un format Otan - US ? Britons? Canadiens? Turques? Comment gerer les (F) Orban(s) et autres populistes? Le fait que le nouveau chancellier ait declare que l'idependance en matiere de defense etait la priorite numero 1 et souhaite se mettre sous le parapluie nucleaire franco-britannique est un tournant majeur.
Ce qui va etre complique:
Convaincre tout le monde d'augmenter les budgets defense au depens d'autres postes budgetaires vu le nombre de pays dont le budget 2025 n'est pas encore boucle (ou cela s'est fait tard et a l'arrach).
Qui va commander? Qui va decider de deployer des moyens des forces?
Faire des arbitrages sur qui fabrique quoi lorsqu'il y a des doublons.
Les trous dans la raquette des technologies qui nous manquent.
L'approvisionnement de certaines matieres strategiques.
Changer le reflexe de Pavlov des etats majors habitues a acheter americain.

[bence]

Orbán est contre l’idée d’une armée européenne actuellement, mais vu qu’il change son point de vue chaque année sur ce dossier, il suffit d’attendre 2026. Je me souviens très bien de son discours en 2016 qui était plein de bon sens, aujourd’hui, il en fait une question de pseudo souveraineté alors que plein de militaires hongrois sont déployés au … Tchad.

[_nicolas]

Trump et son administration sont complètement à la masse, et la stratégie de Zelensky une catastrophe.

[ossares]

Je n’arrive pas bien à comprendre comment ce genre de scène peut arriver en public et devant des caméras.

Je pensais que les rencontres entre chefs d’états étaient préparées bien en amont par une horde de diplomates et que les éventuels échecs se traduisait par une conférence de presse policée.

Là, on a quand même un peu l’impression que Trump a dû se dire « je vais me le faire ce coup-ci » et que Zelensky a mis les deux pieds dedans sans rien voir venir.

En plus les gars sont à deux contre un et le laisse à peine s’exprimer.

Et maintenant, c’est quoi la suite ? Difficile d’anticiper quoi que ce soit dans ces conditions…


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[rbk]

Tout cela n'est pas rassurant

[_nicolas]

Je n’arrive pas bien à comprendre comment ce genre de scène peut arriver en public et devant des caméras.

Je pensais que les rencontres entre chefs d’états étaient préparées bien en amont par une horde de diplomates et que les éventuels échecs se traduisait par une conférence de presse policée.

Préparer Trump ? C’est un gag.

Trump et Vance sont une honte absolue.

EDIT: à noter que c’est Vance qui finit par provoquer et faire exploser Zelensky.

[your momo]

D’un côté l’Amérique envoie tout péter et s’en lave les mains - après avoir alimenté le front avec tout l’arsenal raisonnablement disponible. De l’autre l’Europe promet son soutien indéfectible alors qu’elle n’a pas trois fifrelins de matos crédible à offir
Je ne vois pas comment tout ça peut bien finir, surtout que Zelensky semble toujours convaincu d’être à deux doigts de la capitulation des russes …alors qu’il n’a même pas une paire dans son jeux.