Politique suisse

[vravolta]

Quant à vouloir croire qu'il existe des solutions peu douloureuses dont l'ampleur serait suffisante pour avoir un impact tel qu'on arrivera à ne pas consommer tout le pétrole, je renvoie aux divers calculs de Jancovici qui fait ca bien mieux que moi: Je ne doute pas que les 150 citoyens ont émis de super idées. Je doute que même si on les implémentais intégralement, on arriverait à changer les choses car si c'était le cas, Janco serait en train de dire sur toutes les ondes qu'il a trouvé la solution peu douloureuse au réchauffement climatique. La difficulté dans cette histoire, c'est la magnitude nécessaire pour avoir un impact suffisant.

Je pense que l’ampleur du problème nous amène à croire, faussement, que seule une solution drastique va pouvoir nous sauver. C’est peut-être ce qui fait que les politiques hésitent à passer à l’action puisque celle-ci ne peut alors être qu’un sacrifice d’ampleur, et donc équivaloir à un suicide politique. Aussi, ce n’est pas parce que Jancovici ne les évoque pas qu’il n’existe pas d’initiatives citoyennes qui puissent avoir un effet systémique. Elles existent bel et bien, comme les Pivot Projects par exemple, et ont fait l’objet d’une abondante littérature. Il faut se cultiver avant de se permettre de douter.

Avoir un impact, ca veut dire pouvoir stopper le mouvement, pas juste le ralentir. Et à ce jour, je n'ai rien vu qui revendique, sans effort drastique, pouvoir atteindre cet objectif. On peut le prendre par l'autre bout: s'il existe une solution peu douloureuse et permettant d'atteindre la stabilisation climatique, pourquoi diable les politiciens, qui sont tous à la recherche de la réélection, ne prennent pas ces fameux Pivot Projects dans leur programmes? Ils exploseraient les compteurs vs leurs adversaires. Donc je ne doute pas de l'initiative citoyenne qui a un effet systémique, et moi même à titre perso, je fais ce que je peux pour aller dans ce sens. Ce dont je doute, c'est que ces effets fassent mieux que seulement retarder l'arrivée à l'inéluctable = que l'homme aura pompé et brulé tout le pétrole qu'il peut trouver.

[_nicolas]

C'est l'argument type des climato-sceptiques et de ceux qui prêchent l'immobilisme. On a bien compris au fil de tes interventions ici et ailleurs (les armes, la blockchain, etc.) l'étroitesse d'esprit qui te caractérise. Bref encore une fois, il n'y a pas une solution magique mais un ensemble de solutions.

Pour ta culture, tout en persistant à t'inviter à plonger dans la littérature, voici la définition de l'impact dans le contexte qui nous occupe ici : "effets positifs et négatifs, primaires et secondaires à long terme produits par une intervention, directement ou indirectement, intentionnels ou non". Cela devrait ouvrir à la réflexion sur la variété des solutions possibles.

[vravolta]

Je n'ai pas dit que les solutions que tu évoques n'avaient pas d'impact, j'ai dit que si elles avaient vraiment l'impact suffisant pour atteindre le but recherché tout en étant en dessous de ce que la population considère comme étant son seuil de douleur, ces solutions seraient implémentées. Force est de constater qu'elles ne le sont pas.
Je suis tout sauf climato-sceptique vu que précisément je dis qu'il va y avoir un réchauffement massif. Et à titre personnel, je dépense une part bien supérieure à la population moyenne pour réduire mon empreinte carbone, et pas que carbone d'ailleurs. En quoi ceci est étroit? Si je pensais que ca n'avait pas d'impact ou que le dérèglement climatique n'existe pas, je ne ferais aucun effort à ce niveau.
La vraie différence dans nos discours, ce n'est pas ce que je fais ou crois à titre personnel, c'est ce que je constate que fait et croit la majorité des citoyens, ce qui, dans une démocratie, dicte le gros des actions entreprises. L'autre différence, c'est que je ne pratique pas la politique de l'autruche en surestimant, car l'idée me séduit, les moyens à disposition. Je les évalue lucidement.
Ta stratégie a été employée lors de la mise en place du nucléaire. On s'est dit "on y va, et d'ici à ce que les centrales arrivent en fin de vie, on veut croire qu'on aura une solution pour éliminer les déchets à très longue durée de vie". Désormais, on se rend compte qu'on les a pour 400 000 ans. Ca ne veut pas dire que je suis anti-nucléaire. Ca veut dire qu'il aurait été mieux si dès le départ, on avait eu en tête non pas le fait que "on va bien finir par trouver des solutions" mais le fait que "on va se retrouver avec ces déchets sur les bras pendant 400 000 ans". On aurait peut être fait différemment si on avait réussi à avoir ce niveau de lucidité.

Et dernier point, ca devient lassant de te voir revenir sur des attaques relatives à la personne plutot que sur des arguments. Donc je recentre sur les arguments: si tes solutions sont à même de résoudre le problème et pas juste de ralentir l'agonie, pourquoi selon toi elles ne sont pas mises en place, pas plébiscitées, pas retenues dans les programmes des politiciens, pas promues par Jancovici? Lui aussi comme moi se trompe et est trop bête pour voir ce qui est si évident pour toi? Peut-être. Mais dans ce cas, la question, c'est de savoir pourquoi tu n'arrives pas à sauver la planète vu que tu penses détenir la solution. Peut être alors qu'il y a un souci dans ta manière de communiquer tes idées?

[_nicolas]

Peut être alors qu'il y a un souci dans ta manière de communiquer tes idées?

Il ne faut pas attaquer ta petite personne par contre ça ne te gêne pas de le faire avec les autres. La race des grands seigneurs !

Cela dit, non. Mon problème se situe d'abord au niveau de mon QI : je ne comprends rien à ta réponse. J'ai juste réussi à y relever un nombre impressionnant de "je".

[vravolta]

Il y a plein de "je" car comme tu me prêtes une étroitesse d'esprit, pas d'autre solution que de parler de moi afin de montrer que ce n'est pas spécialement le cas.

Quant à la réponse, si tu veux une version simplifiée, elle dit juste qui y a une différence entre ne pas croire au changement climatique et ne pas croire que la majorité des gens acceptera de faire l'effort pour que le climat se stabilise. Et elle dit aussi que s'il existait une solution dont le niveau de douleur pouvait être considéré comme soutenable par la majorité des citoyens, elle aurait été reprise par les politiciens ainsi que les gens comme Jancovici vu que ca arrangerait leurs affaires. S'ils ne le font pas, soit ils sont tous idiots, sans exception, soit c'est que la solution n'est pas si indolore ou pas si efficace que ce que tu avances. L'enjeu n'est pas ce que je fais ou ne fais pas, car mon impact en tant qu'individu ne peut pas à lui seul changer le climat, c'est ce que la majorité des gens ayant une voix dans les urnes est prête à faire. Donc même si tu avais trouvé la solution miracle, tant que tu n'as pas convaincu une majorité que le jeu en vaut la chandelle, elle ne sera pas une solution, sauf à basculer en dictature, Et donc, malheureusement, si ta solution n'est pas diffusée auprès du grand public car pour y accéder, il faut être dans l'élite qui gravite autour de rapports à diffusion confidentielle, ça ne va juste pas fonctionner. Jancovici l'a bien compris et il fait l'effort d'être pédagogue pour que ses messages passent et ne soient pas stériles.

[_nicolas]

J’ai toujours rien compris !

[ze_shark]

https://www.rts.ch/info/suisse/14490594 ... eenne.html

Le ghotta de l'UDC accueille Orban à Zürich comme une rock star.
En Romandie, on croit encore à une UDC modérée, alors qu'ils répriment à peine leurs idées nativistes.

[bence]

Je me demande vraiment quelle est la nature des arguments de ceux qui croient á une UDC modérée. Il faut vraiment avoir un 6H bien taillé planté dans chaque oeil.

[ze_shark]

Joli autogoal. Une 13ème rente, on ne sait pas comment on la finance, faudra trouver 5 milliards par an sous un caillou.
On va fatalement augmenter la TVA, un des impôts les plus régressifs.
Beau coup du braillard et de la gauche: le meilleur moyen de faire passer qqchose, c'est de laisser le financement à l'imaginaire.

Ca me rappelle la stratégie énergétique 2050. On arrête le nucléaire tout de suite, on réfléchit plus tard.

[flyspin]

Le discours de frustration qui consiste à faire peur parce qu'on s'est pris un uppercut dans les urnes, ça va un moment. Il faudra bien changer de disque, il est rayé depuis le début de cette campagne de votation.

Le PLR, pour qui j'ai d'habitude de la sympathie, et la droite, plus généralement, ont tout fait à l'envers depuis le début de cette campagne. Les JLR (Jeunes Libéraux Radicaux) ont été d'une arrogance qui m'a donné des boutons lors des débats. Et je ne parle même pas des anciens conseillers fédéraux qui n'ont pas eu la décence de faire profil bas sur un sujet de votation touchant à l'émotionnel.

[your momo]

J’étais contre l’arrosoir, mais je peux comprendre qu’on soit tenté d’y adhérer.
Le résultat des urnes est sec et net, même les suisses-allemands ont massivement soutenu cette proposition. Alors oui pour le financement on va se prendre encore un point de TVA voir pire.
Ce qui est frustrant c’est que cette manne ne va pas changer la vie des retraités, ni résoudre la réalité qu’on vit plus longtemps…
Un contre-projet qui lâchait du lest sur les plus démunis, ces cas qu’on nous a montré à la TV mais aussi un plan pour individualiser la rente afin d’éviter de pénaliser les couples mariés aurait montré que le CF se soucie de la qualité de vie de ses rentiers …ceux qui votent au final.

[Philippe47]

Ce qui est frustrant c’est que cette manne ne va pas changer la vie des retraités,

Comme l'a dit justement Céline Amaudruz c'était l'argument imbécile avancé par la droite et à force de dire non à toute mesure pour aider les retraités (ou d'autres personnes en difficulté) et bien l'initiative est acceptée. Pour ceux qui sont à zéro en fin de mois, oui cette manne va changer qqch, prétendre le contraire est juste être dans un déni de ceux qui n'ont pas de fin de mois difficiles !

[your momo]

C'est pas en donnant en vrac à tout le monde, "y compris ceux qui n'ont pas de fins de mois difficiles", qu'on fait une utilisation intelligente de l'argent publique.
Mais reconnaître qu'il y a des problèmes pour les retraités, en particulier avec l'augmentation des charges, et travailler à les résoudres en proposant un contre-projet était l'occasion de briller - pour la droite, la gauche le centre enfin la Suisse quoi.
Là, la population de votant par dépit, s'est offert un cadeau ...c'est juste ça, pas un soutien à un parti particulier, et en tout cas pas un soutien aux jeunes pour lesquels l'avenir de l'AVS n'est pas rose du tout. Et c'est pas la droite ou Nostradamus mais la comptabilité qui le montre, on devra donc empoigner ce sujet avec un projet qui tient la route.

[_nicolas]

Joli autogoal. Une 13ème rente, on ne sait pas comment on la finance, faudra trouver 5 milliards par an sous un caillou.
On va fatalement augmenter la TVA, un des impôts les plus régressifs.
Beau coup du braillard et de la gauche: le meilleur moyen de faire passer qqchose, c'est de laisser le financement à l'imaginaire.

Ca me rappelle la stratégie énergétique 2050. On arrête le nucléaire tout de suite, on réfléchit plus tard.

Absolument. La grande fête du slip, ce n’est pas que chez nos voisins.

[flyspin]

Pour ceux qui sont à zéro en fin de mois, oui cette manne va changer qqch, prétendre le contraire est juste être dans un déni de ceux qui n'ont pas de fin de mois difficiles !

Tout à fait d'accord. C'est un petit bol d'air frais pour beaucoup de retraités qui peinent à joindre les 2 bouts. 8-9% de rente en plus par année, ce n'est pas rien quand on a peu.

et en tout cas pas un soutien aux jeunes pour lesquels l'avenir de l'AVS n'est pas rose du tout.

Il y a 30 ans, voir 40, le discours était exactement le même. L'état actuel des caisses de l'AVS tend à prouver que cette inquiétude n'est pas fondée.

Je pense qu'il ne faut pas occulter le fait qu'une grande partie de ces 13ème rentes distribuées seront directement et indirectement réinjectées dans l'économie suisse (exception faite de celles qui partent à l'étranger).

Il est évident que ce sera un défi d'en assurer le financement sur le long terme. Des compromis devront obligatoirement être trouvés entre les partis. Je sais, c'est pénible.