Covid19

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Leuen
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Re: Covid19

Message par Leuen » 03 déc. 2021 15:41

Nyrvan a écrit :
03 déc. 2021 15:24
En gros, j'aurai presque tendance à dire que circuler, il n'a rien à voir et les hôpitaux démerdez vous...
On est d'accord. Je ne vois pas dans tout ça de mesure forte pour donner un gros coup de frein à la circulation du virus. Sans même tenir compte du paramètre omicron, j'ai peur qu'on en arrive à devoir décréter des mesures plus fortes juste avant les fêtes.
Ce qui semble déjà être une réalité c'est que les hôpitaux sont dans une situation très tendue. Je plains sincèrement le personnel soignant.

vravolta
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Re: Covid19

Message par vravolta » 03 déc. 2021 16:53

blake_ch a écrit :
03 déc. 2021 07:23
J'ai de la peine à suivre ton propos, noyé dans la longueur de tes messages. Quel(s) mensonge(s) reproche tu de la part des autorités ? En bref?
Avoir survendu le pass sanitaire en sachant pertinemment que ca ne pouvait fonctionner => a court terme, ca a permis de vacciner plus de monde par mécanisme de carotte (si tu te vaccines, tu auras des droits en plus), à moyen terme, ca fera vacciner moins de monde par mécanisme de défiance (les droits n'ont duré que quelques semaines et on voit après coup que vous le saviez cf Israel).

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Re: Covid19

Message par Nyrvan » 04 déc. 2021 11:32

Les soins intensifs du CHUV sont pleins, ainsi qu'une grande partie des soins intermédiaires. Résultats, des opérations "non-urgentes" sont repoussées, des patients sont transférés dans d'autres hôpitaux cantonaux, voir dans des cliniques si ceux-ci ont la bonne assurance.

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Re: Covid19

Message par ze_shark » 04 déc. 2021 13:26

vravolta a écrit :
03 déc. 2021 16:53
blake_ch a écrit :
03 déc. 2021 07:23
J'ai de la peine à suivre ton propos, noyé dans la longueur de tes messages. Quel(s) mensonge(s) reproche tu de la part des autorités ? En bref?
Avoir survendu le pass sanitaire en sachant pertinemment que ca ne pouvait fonctionner => a court terme, ca a permis de vacciner plus de monde par mécanisme de carotte (si tu te vaccines, tu auras des droits en plus), à moyen terme, ca fera vacciner moins de monde par mécanisme de défiance (les droits n'ont duré que quelques semaines et on voit après coup que vous le saviez cf Israel).
En disant quoi de précis et quand ?

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Re: Covid19

Message par Nyrvan » 04 déc. 2021 15:32

vravolta a écrit :
03 déc. 2021 16:53

Avoir survendu le pass sanitaire en sachant pertinemment que ca ne pouvait fonctionner => a court terme, ca a permis de vacciner plus de monde par mécanisme de carotte (si tu te vaccines, tu auras des droits en plus), à moyen terme, ca fera vacciner moins de monde par mécanisme de défiance (les droits n'ont duré que quelques semaines et on voit après coup que vous le saviez cf Israel).
Pour plus de clarté, je vais partir de ton résumé.

Comme l'a très bien dit Ebisu, suivant le médium que tu consultes, la question des performances des vaccins peut être perçue de manière différente : si on suit des médias extrêmement pointus, scientifiquement cohérents, alors les vaccins ont toujours été considérés comme une arme extrêmement efficace contre les formes graves de la maladie (c'est-à-dire envoyant le patient aux soins intensifs, voire plus), ce qu'ils sont. La question de la transmission a aussi fait débat, mais n'a pas été aussi centrale vu que l'important est de réduire les conséquences d'une infection. D'autres médias n'ont jamais eu la rigueur scientifique nécessaire et on ne parle même pas des réseaux sociaux...

Il est évident qu'en décembre 2020, au vu des études de l'époque, l'extrême efficacité de ces vaccins a fait naître un espoir incroyable chez tout le monde : on aurait trouvé la solution à cette pandémie ! On a donc commencé à espérer qu'en plus d'annihiler les formes graves, on avait un réel espoir qu'il stoppait la transmission. Et, si tu te souviens bien, durant les 3 premiers mois postvaccination, ce fut le cas ! Surtout que ce vaccin était là pour lutter contre les souches dominantes de l'époque : la souche initiale de Whuan et le variant anglais (nommé Alpha).

C'est avec le temps qu'on a constaté que la protection contre la transmission s'affaiblissait. Ce qui nécessite une réflexion sur la modification du schéma vaccinal (chose tout à fait normale dans l'élaboration d'un vaccin) avec la fameuse dose de rappel/booster/3ème/etc. Mais, en même temps, est arrivé le fameux variant Delta (et Delta+) qui a su développer un échappement immunitaire partiel et une résistance aux vaccins. Fort heureusement, le variant Delta+ n'évite pas suffisamment le système immunitaire d'une personne vaccinée (ou guérie) pour induire des formes graves, mais peut néanmoins la contaminer. Ainsi le vaccin reste efficace dans son but premier !

Alors est-ce qu'on peut dire que le gouvernement a menti ? Si on se base sur les constatations que j'ai faites, non car le pass sanitaire a toujours eu pour but de protéger la population de formes graves et d'éviter un emballement de l'épidémie. Sous la pression malvenue de certains partis politiques et lobbys économiques réfractaires à la lutte contre la pandémie, pour qu'un tel pass soit accepté, il fallait qu'il y ait une contrepartie suffisamment importante : l'abandon des mesures de protection dans ces endroits "controlés".

On sait, tant avec les chiffres que tu évoques en provenance d'Israël, qu'avec les études scientifiques de septembre/octobre, que l'immunosénescence est bien plus importante que prévue, surtout chez les personnes âgées, ce qui rend le vaccin nettement moins efficace contre la transmission (on est ici dans le cœur du travail scientifique, ne l'oublions pas). Il n'empêche, sans le dogme des anti-pandémie (comme si une volonté politique ou intellectuelle pouvait contrer un virus...), le pass sanitaire n'aurait jamais été présenté comme le graal absolu. D'ailleurs, les médias suffisamment sérieux, ne l'on jamais présenté ainsi.

Est-ce donc la faute du gouvernement, qui dans un modèle démocratique doit prendre en compte les avis de tous, même les plus orientés ou obscures, peut être accusé de mensonges ? Ce d'autant plus par des personnes qui ont un système d'information défaillant ? Peut-on forcer les gens à ne plus s'informer sur les réseaux sociaux ou dans le 20 Minutes ? Malheureusement pas.

Tout le cœur du problème se situe ici : je conviens volontiers que la communication du gouvernement n'est pas d'une grande clarté ni d'une grande intelligence (par exemple, les campagnes de l'OSFP sont, pour être poli, juste nulles). Néanmoins, la responsabilité incombe très largement aux gens qui ne font pas l'effort de chercher des informations crédibles et vérifiées, qui ont une vision personnelle et anecdotique sans comprendre que l'individualisme sera automatiquement étouffé au profit d'une vision globale de la société dès que les conditions seront trop difficiles pour être surmontées. Et c'est ainsi qu'on va voir la vaccination obligatoire, les confinements et autres mesures vraiment liberticides apparaître, car la société dans son ensemble se trouve menacée par ce virus.

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Re: Covid19

Message par vravolta » 05 déc. 2021 10:58

Je suis bien d'accord avec le fait qu'il faut faire avec des anti-vaccin et que c'était le but du pass sanitaire que de donner une carotte à ces derniers pour les inciter à se vacciner. Jusque là, on est d'accord.

Mon point il est de dire que quand on connait les chiffres de la vague de juin d'Israel, qu'on est au Conseil Fédéral et donc qu'on sait s'informer, on sait que ce pass va créer des comportements qui eux même vont entrainer une nouvelle vague d'ici quelques mois qui va entrainer la nécessité de mettre fin aux avantages du pass. Et on sait donc que tous ceux à qui on aura forcé la main ainsi vont basculer dans la défiance. Donc à l'avance, le CF savait que ces gens là refuseraient assez vastement une 3e dose car se sentiraient floués. Et je ne parle pas de ceux qui d'eux même s'étaient fait vacciner mais qui observent cette manière de faire pas super honnête et qui du coup en viennent à douter de tout ce que le gouvernement pourra leur dire à l'avenir. Et donc au final, y'a t il eu un gain autre que super court terme de décider de passer sous silence le fait qu'on savait très bien que la carotte était une arnaque? La conclusion, c'est que le CF a acheté une amélioration de la vaccination à horizon 3 mois pour annihiler les chances que la population les suive sur la 3e dose dont on savait en juin qu'elle serait un élément clef de la suite de la guerre. C'est ca la grosse bêtise.

@ le Shark: ce n'est pas particulièrement en disant mais en faisant = en mettant à dispo ce fameux pass et en lui donnant des pouvoirs sans rapport avec le niveau de sécurité effectif qu'il procurait (et en connaissant ce niveau effectif). C'est un peu comme quand on a dit aux gens que le nuage de Tchernobyl s'était arrêté à la frontière entre Allemagne et France. Du coup, les gens se sont imaginés en sécurité et ont consommé des produits contaminés. Le pire risque, c'est quand on s'imagine protégé et qu'on ne l'est pas.

Je ne vais pas m'amuser à éplucher toutes les communications des autorités d'il y a 5 mois pour te retrouver les passages problématiques. Ce que je peux te dire, c'est que dans le cadre de mon job, ces communications ont d'une manière ou d'une autre mené mes collègues de la Direction (des gens instruits) à lever le gros des mesures barrière, à forcer le retour des collaborateurs au bureau, car ce qu'ils avaient compris de la communication officielle (et c'est là aussi un truc que tu n'arrives pas à te carrer dans la tête = le rôle du CF, c'est pas de dire des choses vraies, c'est de faire que les gens comprennent la bonne chose), c'était que c'était safe si on avait le pass (ce qui est le cas de nos collaborateurs).

J'ai pourtant évoqué Israel, mais la réponse a été que si c'était applicable à la Suisse, le CF n'aurait pas permis de se voir à 3000 personnes disposant d'un pass. Encore en septembre, 2 de ces collègues étaient en visite chez ... Swissmedic et sont rentrés en me disant que les mesures que j'imposais à notre établissement étaient dignes de la Corée du Nord (port du masque quand on n'est pas à sa place et seulement 50% de présence quand Swissmedic pratiquait le 0 masque et 70% de présence). On a donc basculé à 0 masque. Donc la bataille des messages de l'OFSP, du SECO (qui refusait de se positionner clairement sur des questions précises posées, disant que c'était à l'entreprise d'imaginer son interprétation de la règles qu'ils avaient édictée), je l'ai eue en séance de direction en surfant en direct sur les différents sites de l'administration et je ne vais pas refaire ici les heures de discussion autour de ces messages. Le bottom line est simple : 5 personnes instruites (mes collègues de la Direction) ont retiré de la communication de nos autorités après avoir dépiauté tous leurs messages : "Si t'as le pass, t'es safe". Et aujourd'hui ces 5 personnes se disent: "mais ils sont tarés à Berne de nous avoir fait croire à ces choses". Et la majorité des collaborateurs de l'établissement (tous vaccinés je le rappelle) me disent :"Finalement, je doute que je vais faire vacciner mes enfants et je ne prendrai pas la 3e dose". Donc peu importe en fait qu'il y ait eu ou pas mensonge. Ce qui compte c'est que y'a 6 mois, je gérais une population qui a accepté à 100% de se vacciner et aujourd'hui, cette même population ne veut plus vacciner ses enfants et sans doute 70 à 80% ne prendront pas la 3e dose. C'est ca le résultat de la communication des autorités. Je me permets d'affirmer que si les autorités avaient dit clairement dès le début que la protection du vaccin n'empêchait pas la circulation du virus, j'aurais aujourd'hui 100% de collaborateurs qui s'inscrivent pour la 3e dose et qui inscrivent leurs enfants.

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Re: Covid19

Message par rbk » 05 déc. 2021 12:16

Je n'ai pas lu jusqu'au bout comme la plus part d'entre nous ton messages.

Dans mon job, les mesures barrières ont été conservées (masque, pas de réunion en présentiel, jusqu'à 2 jour de télétravail par semaine), notre direction avait cependant les mêmes infos qu'ailleurs....

Je pense que si toutes les personnes éligibles avaient jouées le jeu de la vaccination, ça laisserait moins de place à une reprise de l'épidémie. Les chiffres le montre d'ailleurs très bien, les zones qui ont un meilleur pourcentage de vaccinés s'en sortent mieux.

Il faut également être de mauvaise fois pour dire que l'on ne savait pas que la vaccination n'allait pas empêcher la circulation du virus.

Pour ce qui est de la troisième dose, j'ai eu du mal à trouver un rdv et j'ai constaté que le planning se remplissait très rapidement

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Re: Covid19

Message par Nyrvan » 05 déc. 2021 12:34

Premier cas de triage officiellement annoncé en Suisse: https://www.blick.ch/fr/news/suisse/le- ... 42662.html

Pour ma part, j'ai connaissance de plus de cas, mais secret médical oblige, je ne peux en parler.

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Re: Covid19

Message par torrentmt » 05 déc. 2021 13:50


rbk a écrit : Pour ce qui est de la troisième dose, j'ai eu du mal à trouver un rdv et j'ai constaté que le planning se remplissait très rapidement
Pas de problème sur Neuchâtel, rdv dimanche 12.12 au centre vaccinal du canton (Polyexpo). J'ai pris rdv sur internet.

J'aurais pu prendre plus prêt de chez moi mais les rdv se prennent par téléphone dans les pharmacies. Ayant été mal accueilli cet été pour un test. Je n'y remet plus les pieds.


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Re: Covid19

Message par your momo » 05 déc. 2021 16:18

C'est étrange cette conviction que le CF nous ment, surtout si c'est pour en conclure que ça va péjorer le taux de vaccination pour la 3ème dose...
A ce jour la vaccination a quand même permis de bien limiter la casse, les vaccinés ne sont pas ou bien moins malades et ce dans des proportions significatives.
On va au boulot, au resto, au fitness, à la chorale, en vacances, même à l'étranger - tout ça sans vaccins y'aurait pas eu.

Ma réserve quand à la 3ème dose c'est qu'il serait intéressant de ne pas la faire en boucle ouverte.
On a déjà mis 2 doses d'un vaccin pour lequel on a pas un recule dingue quand à son efficacité dans le temps - ça semble très dépendant de la personne, son âge, ...etc
Donc mesurer le taux d'anticorps au Covid avant de décider à qui et quand donner cette 3ème dose me semble pas idiot.

Logistiquement c'est compliqué, et se prendre une prise de sang en plus du vaccin, ça ne motive pas je l'admets - mais c'est le seule réserve que je verrais contre une 3ème dose pour tous, vu que j'ai déjà été d'accord pour les deux premières ...et c'est indépendant de possibles carottes, patates douces, ou biscuits de Noël que le CF m'aurait promis ou pas.
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Re: Covid19

Message par Leuen » 05 déc. 2021 21:30

Assez d'accord avec toi your momo concernant la 3eme dose. Le seul soucis c'est qu'on ne sait à priori pas précisément quelle est la quantité d'anticorps nécessaires à une bonne protection.

Je suis encore indécis en ce qui me concerne. Je pourrais encore la faire juste avant Noël. Soit pile 6 mois après la seconde. Mais la perspective de passer 1-2 jours à la ramasse m'enchante assez peu pour finir l'année. Les quelques études que j'ai pu voir semblent indiquer qu'il reste une bonne protection contre les formes graves avec le vaccin Moderna, même après 6 mois chez les "jeunes".

D'un autre côté vu comme ça circule en ce moment (plusieurs connaissances doubles vaccinées infectées dernièrement). Et avec l'ombre d'omicron qui plane ça ne serait peut être pas un luxe de faire le rappel rapidement.

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Re: Covid19

Message par rbk » 05 déc. 2021 22:05

Ma femme a fait sa troisième dose hier.
Aujourd'hui elle n'est pas au top mais avec deux cachets, la journée s'est bien passée.
En gros même effet que pour la deuxième dose

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Re: Covid19

Message par vravolta » 06 déc. 2021 07:12

@rbk et your Momo, est ce que j'ai dit que le vaccin n'était pas efficace? Jamais de la vie. Ma femme a été vaccinée en mars (corps médical oblige), moi j'ai eu ma 2e dose début juin dès que ma classe d'âge a été ouverte et on va prendre la 3e dose dès qu'on pourra. Ce n'est pas mon point. Mon point, c'est que la manière dont on a communiqué autour du vaccin et surtout du pass est à l'origine de cette nouvelle vague car les gens se sont imaginés en sécurité et ne l'étaient pas du tout. Vacciné, c'est moins pire que sans rien, mais laisser les gens tomber le masque était juste irresponsable.

Est ce vraiment de la mauvaise foi que de dire qu'avec un pass qui permettait de tout faire comme avant, les gens ont fait le parallèle "on est vaccinés => on est safe"? J'en doute fort. En fait, si tu ne prends pas la peine de lire mes lignes qui prennent moins de 3 min à lire, crois tu que les gens vont prendre la peine de décortiquer comme on le fait ici les drivers de la pandémie? Pas plus que toi. Et donc les gens font le raccourci: "Si quand on est vaccinés, on peut participer à un event avec 3000 personnes sans masque, c'est que le vaccin empêche le virus de circuler". On sait que c'est faux et que 5 mn de recherche permettent de découvrir que ca n'est pas le cas, mais de nos jours, qui fait ces recherches? Personne.

Pour l'impact sur la 3e dose, je vous parie un billet que vous verrez moins de gens qui la prenne que ce qu'il y a eu de vaccin initial, sauf si on devait mettre des mesures légales différentes entre vaccinés et non vaccinés. Ah oui, dernier détail: ma femme étant médecin, elle passe sa vie à croiser des patients et à discuter Covid avec eux et ce que je vous raconte provient aussi de ses feedbacks = les mécanismes dont je vous parle, elle les entend au quotidien. Elle engueule les réfractaires en leur disant qu'avec leur conneries, ils font courir des risques à la population en général et aux soignants qui sont en train de leur sauver les miches comme elle, mais le mal est fait. En fait, la plupart des gens voient l'état comme un fournisseur de service et le citoyen comme un client. Là, le client a payé (accepté de se faire vacciner) et n'a pas reçu ce qu'il attendait de l'état (le retour à une vie normale). Et donc il a envie de mettre un commentaire incendiaire sur trip-advisor, ce qui en termes Covid se traduit par de la défiance = dire "maintenant, je ne vous écoute plus, vous ne racontez que des conneries". Même si ca devait être faux, les gens (en tout cas une partie non négligeable sont dans ce mood).

Dit autrement, votre posture est étonnante: à vous écouter, le politique a eu la bonne communication et pourtant, nous avons un taux de vaccination pourri et une vague pire que la France dont le système de santé est notoirement sous dimensionné par rapport à nous. Vous ne voyez pas une incohérence entre votre posture et les faits? Vous croyez sincèrement que c'est le fruit du hasard? Moi, en bon actuaire de formation, je ne crois pas aux coincidences... Quand vous avez Macron qui d'un côté dit "c'est la guerre et la vaccination va en pratique devenir obligatoire", c'est logique que les gens comprennent qu'il y a un problème grave. Et pourtant, la France c'est le pays des gilets jaunes donc pas un peuple à qui on impose facilement des trucs de de style. Quand chez nous on dit :"oui, c'est très grave mais bon, avec un test gratos, vous avez finalement les mêmes droits que les vaccinés + avec le pass, un concert à 3000 personnes sans masque, c'est OK" ou alors quand on dit "télétravail recommandé et pas obligatoire", vous croyez que les patrons vont laisser leurs salariés à la maison? Et quand on se prend une vague pire que la baffe de l'automne 2020 et qu'on reste au télétravail recommandé, vous pensez que la communication est adaptée à la gravité de la situation et que ca incite la population à penser que le Covid, c'est dangereux ? Non. Les gens vont se dire :"Si vraiment c'était dangereux, on nous bloquerait à la maison et on viendrait nous piquer de force".

Dernier point pour la question de tester le taux d'anticorps: dans l'absolu, bonne idée, mais en pratique, quand on n'arrive déjà pas à simplement tester massivement (la France effectue actuellement 50% de tests en plus par tranche de 1000 habitants alors qu'ils sont plus vaccinés que nous), je vois mal le pays avoir la capacité à faire des prises de sang massives sans parler du fait que le taux étant variable dans le temps, il faudrait reproduire régulièrement le test. Donc bien plus facile de produire des doses de vaccins et de vacciner sans savoir en pratique.

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Re: Covid19

Message par rbk » 06 déc. 2021 08:41

vravolta a écrit :
06 déc. 2021 07:12
...
Dit autrement, votre posture est étonnante: à vous écouter, le politique a eu la bonne communication...
Quand il s'agit d'un problème de santé, ce n'est pas les politiques que j'écoute mais plutôt les médecins et j'avais bien intégré dès le début que les deux doses ne suffiraient pas pour oublier cet épidémie.
Prochaine étape, un variant qui contourne le vaccin.

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Re: Covid19

Message par Nyrvan » 06 déc. 2021 15:40

your momo a écrit :
05 déc. 2021 16:18
Ma réserve quand à la 3ème dose c'est qu'il serait intéressant de ne pas la faire en boucle ouverte.
On a déjà mis 2 doses d'un vaccin pour lequel on a pas un recule dingue quand à son efficacité dans le temps - ça semble très dépendant de la personne, son âge, ...etc
Donc mesurer le taux d'anticorps au Covid avant de décider à qui et quand donner cette 3ème dose me semble pas idiot.

Logistiquement c'est compliqué, et se prendre une prise de sang en plus du vaccin, ça ne motive pas je l'admets - mais c'est le seule réserve que je verrais contre une 3ème dose pour tous, vu que j'ai déjà été d'accord pour les deux premières ...et c'est indépendant de possibles carottes, patates douces, ou biscuits de Noël que le CF m'aurait promis ou pas.
Ce que nous vivons ici, c'est le processus scientifique normal de l'établissement d'un schéma vaccinal, mais en live.

Normalement, une fois les études cliniques faites (ce qui est le cas avec les vaccins ARNm), on va suivre le patient sur un certain temps pour élaborer un schéma vaccinal le plus optimal possible dans le but d'avoir une réponse immunitaire la plus complète. Cela se fait avant la mise sur le marché du vaccin. Pour des raisons de nécessités pandémiques bien évidentes, on est obligé d'élaborer le schéma vaccinal en même temps que les injections sont en cours. Cela n'enlève rien à l'efficacité du vaccin, cela ne rajoute pas de dangerosité au vaccin, c'est juste qu'on ne peut pas dire une fois pour toutes : "le vaccin a ce schéma vaccinal".

Donc, et j'insiste vraiment ici, le but n'est pas de vendre une troisième dose (qui n'en est pas une vu que le dosage du vaccin Moderna n'est pas le même que les deux premières), mais de compléter le schéma vaccinal avec une dose de rappel (appelé aussi "booster") afin d'avoir la meilleure réponse immunitaire possible. Il est possible que ce soit la dernière dose, comme il est possible que l'on doive la refaire chaque année.

Ce qui complique la donne aussi, c'est l'apparition des variants : pour mémoire, le vaccin est basé sur le variant Alpha. Heureusement, sa réponse vis-à-vis du variant Delta permet d'éviter les formes graves. Mais il est tout à fait possible que dans une année ou deux ans, un nouveau vaccin soit disponible pour avoir une réponse aux variants Alpha/Delta avec une composante supplémentaire pour couvrir le reste de l'alphabet grec. Tout cela est normal et fait partie de la démarche scientifique.

En ce qui concerne les tests sérologiques, il n'est pas nécessaire d'avoir une sérologie de chaque patient dans la mesure où la dose de rappel n'est pas là pour créer des anticorps, mais revitaliser la réponse immunitaire. C'est un peu technique, mais grosso modo, l'idée est d'activer la réponse immunitaire via les anticorps, mais également par la réponse cellulaire. Or, cette réponse-là, il n'est pas possible de la quantifier avec un test sérologique.

L'important, c'est juste de savoir que si un grand nombre d'anticorps sont présents, la troisième dose va surtout réduire drastiquement le risque de réinfection. Or, avec cette vaccination, on ne cherche pas à stopper la diffusion du virus, mais surtout à empêcher les formes graves. Par conséquent, si tu as un taux d'anticorps important, tu gagnes un second effet Kisscool.

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