Honda NSX

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Re: Honda NSX

Message par Froggy » 12 mai 2020 00:15

Il y avait une NA2 jaune a Crissier il y a quelques temps.
Et en effet le gros marché est les US, qui sont des fans de Targa et autres S2000

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vravolta
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Re: Honda NSX

Message par vravolta » 12 mai 2020 14:08

Et pour la targa en vente, pas une seule photo sans le toit donc sauf à lire les détails de l'annonce, impossible à détecter. C'était quoi la vraie puissance de ces autos? Car de mémoire, les 274 ch, c'était une limite japonaise cosmétique mais pas une réalité.

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Re: Honda NSX

Message par fredz72 » 12 mai 2020 15:56

C'est vrai que je me suis toujours dit, que pour "seulement" 274cv ça semblait vraiment bien marcher.

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Re: Honda NSX

Message par vravolta » 12 mai 2020 16:08

Et surtout, ils savaient sur une petite voiture pas chère (la CRX) tirer 100CH/litre en 1988, ce qui aurait donné en extrapolant 300CH mini sur la NSX sortie plus tard. Avec 274, il en manque au bas mot 15% qui sont probablement là mais pas déclarés.

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Re: Honda NSX

Message par Ebisu » 12 mai 2020 17:00

vravolta a écrit :
12 mai 2020 14:08
Et pour la targa en vente, pas une seule photo sans le toit donc sauf à lire les détails de l'annonce, impossible à détecter. C'était quoi la vraie puissance de ces autos? Car de mémoire, les 274 ch, c'était une limite japonaise cosmétique mais pas une réalité.

Pour ce qui est de celle en vente, les spécificités de la NSX-T sont assez facile à voir quand on sait où regarder :wink:. On voit les arrêtes du toit amovible, et surtout, la NSX-T a un couvercle moteur spécifique qui permet d'y loger le toit en quelques secondes. Sur les photos on le voit bien avec ses petites attaches particulières.C'est un peu le tour de force de Honda, d'avoir réussi à faire une intégration parfaite du targa, sans trop alourdir la voiture et sans condamner les coffres, tout en gardant un excellent travail aérodynamique avec le toit enlevé. Après c'est vrai que quitte à vendre ce genre de voiture, autant prendre une photo sans le toit :D

En ce qui concerne la puissance réelle, les sources divergent et varient en fiabilité mais généralement elles donnent des chiffres entre 290ch et 320ch (pour les 3.2), voir 330ch pour les NSX-R NA2, mais c'est toujours sujet à controverse. A noter que la limite n'était pas cosmétique mais plutôt un gentlemen agreement (là encore sujet controversé sur son origine) entre les constructeurs. Si cette limite était fixée à 280ch, il s'est finalement avéré que la plupart des halo cars japonaises avaient une puissance réelle accordée entre 310ch et 330ch d'origine (300ZX Z32, Supra A80, Skyline R32-33-34). A noter par contre que les tristes versions automatiques de la NSX sont données quand à elles pour 254ch, histoire de ménager la slushbox.

De ma modeste expérience automobile et celle au volant de la NSX, je trouve que le chiffre de 290-300ch réels contre 274ch annoncés pour une NA1 3l est plausible. Compte tenu du poids et de l'agilité de la voiture, je serais très étonné qu'elle sorte plus car cela se sentirait, mais c'est déjà pas mal pour l'époque et pour 1'300kg :D

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Re: Honda NSX

Message par vravolta » 12 mai 2020 19:35

Surtout que sa concurrente de l'époque était la Ferrari 348 avec un look pas mythique, un moteur de 300 CH qui ne prenait plus autant de tours que naguère (Ferrari a eu une période bof avec l'arrivée du catalyseur dans les années 80) et pesait 1400 kgs tout en ayant un chassis à la mise au point bâclée. Forcément, ca faisait mal. Heureusement pour eux, Ferrari a corrigé le tir avec la F355 au dessin nettement plus heureux (alors que tous les panneaux de carrosserie sont interchangeables entre les 2 autos), au moteur qui faisait un bond en puissance (presque 30%) et surtout en bande sonore (8500 rpm, 5 soupapes par cylindres), un vrai chassis. Etonnamment, Honda n'a pas surenchéri: imaginez s'il avaient greffé la techno du S2000 sur la NSX: on aurait eu une NSX de 360 à 400 CH qui aurait pris 9000 rpm avec la qualité de fabrication et la finition Honda. Y'avait un vrai truc technique à faire ici.

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Re: Honda NSX

Message par Gringo » 12 mai 2020 20:32

Selon mes souvenirs, la 348 était dans les 60k plus chère.


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Re: Honda NSX

Message par vravolta » 13 mai 2020 05:05

Pour moi, y'a pas photo entre une NSX et une 348: la NSX était mieux en tout point. C'est quand le match a viré à NSX vs 355 qu'il a manqué une réaction de la part de Honda.

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Re: Honda NSX

Message par Ebisu » 13 mai 2020 10:34

vravolta a écrit :
12 mai 2020 19:35
Surtout que sa concurrente de l'époque était la Ferrari 348 avec un look pas mythique, un moteur de 300 CH qui ne prenait plus autant de tours que naguère (Ferrari a eu une période bof avec l'arrivée du catalyseur dans les années 80) et pesait 1400 kgs tout en ayant un chassis à la mise au point bâclée. Forcément, ca faisait mal. Heureusement pour eux, Ferrari a corrigé le tir avec la F355 au dessin nettement plus heureux (alors que tous les panneaux de carrosserie sont interchangeables entre les 2 autos), au moteur qui faisait un bond en puissance (presque 30%) et surtout en bande sonore (8500 rpm, 5 soupapes par cylindres), un vrai chassis. Etonnamment, Honda n'a pas surenchéri: imaginez s'il avaient greffé la techno du S2000 sur la NSX: on aurait eu une NSX de 360 à 400 CH qui aurait pris 9000 rpm avec la qualité de fabrication et la finition Honda. Y'avait un vrai truc technique à faire ici.

La légende (qui vaut ce qu'elle vaut, entre nous) veut que ce soit grâce à la claque que la NSX a mis aux constructeurs occidentaux que ces derniers ont fait des bonds considérables en matière de performance et de qualité de fabrication dès la seconde moitié des années 90. En témoigne le passage de la 348 à la 355, ou même chez Porsche de la 964 à la 993. Il est vrai que la question de l'optimisation de la NSX pour suivre Ferrari après la 355 fait souvent débat. La voiture a quand même été optimisée, elle est passée à la motorisation 3.2 et à la boîte 6 en 1997, et bon nombre de paramètres ont été revus avec le passage à la NA2 en 2001, mais il n'y a pas eu de bond significatif en matière de chiffres.

Selon moi cela tient à plusieurs facteurs, le premier est que Honda était effectivement limité par le gentlemen agreement. Même si ils savaient qu'ils pouvaient s'aventurer officieusement un peu au dessus de 280ch, il aurait été mal vu au Japon de se situer aux alentours des 350ch de la 355, et surtout, il était peu possible de communiquer dessus, donc intérêt assez limité dans la mentalité de l'époque.

Ensuite le facteur financier, primordial. La NSX a été développée durant la seconde moitié des années 80, en pleine Bubble era quand l'argent coulait à flot pour les entreprises japonaises et le cours du yen était favorable pour les exportations. Ils avaient donc à ce moment là des moyens considérables pour développer la voiture et mettre le paquet à tous les niveaux. Quand la bulle éclate en 1991, les exportations chutent et la plupart des constructeurs japonais se retrouvent pris à la gorge, rattrapés par les dépenses colossales engendrées entre autre par le développement des halo cars, par une baisse significative de l'exportation de ces dernières à cause de la forte appréciation du yen, et devant adapter leur train de vie dans l'urgence. Dans ces conditions, on peut comprendre qu'un constructeur comme Honda, qui reste un généraliste, ait préféré réduire la voilure et ne pas se lancer dans une course à la puissance avec Ferrari qui de toute manière aurait plus de liberté et plus de moyens puisque fabriquer des voitures de sport est son seul business.

Pour ces raisons je pense que choix a plutôt été de miser sur l'amélioration subtile de la voiture, déjà extrêmement bien née et équilibrée. Honda a plutôt travaillé le châssis et optimisé le moteur sans pour autant révolutionner le package. Il y a aussi eu plein de versions que nous n'avons jamais eu en Europe et aux US. Les célèbres Type-R et NSX-R bien sûr, mais surtout les Type-S et S-Zero, qui étaient sacrément plus légères et affûtées. Si l'on regarde les innombrables tests de Best Motoring, on voit bien que malgré son apparent manque de puissance, avec une bonne mise au point la NSX est quand même capable de tenir la dragée haute à pas mal de sportives plus puissantes et surtout beaucoup plus chères.

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Re: Honda NSX

Message par Froggy » 14 mai 2020 22:22

En fait la limite japonnaise de l'epoque etait de 280ch.
En mettant deja un meilleur collecteur échappement beaucoup ont gagné jusqu'a 20ch, ce qui la porte a env 300ch.

Pour info pas mal de monde mettent des DC sports, ou encore les collecteurs des 3.2L, comme j'ai mis en photo ici: viewtopic.php?f=3&t=37&start=375#p451396

Le gros défaut a mon sens est l’étagement de la boite a vitesse des premières générations. Sinon c'est que du bonheur a rouler.
Ce qui a evolué et qui ne se voit pas sont les freins, qui ont gentillement grandit a chaque generation de NSX, 91-95 97-2001.
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Re: Honda NSX

Message par ze_shark » 15 mai 2020 06:37

Ebisu a écrit :
13 mai 2020 10:34
La légende (qui vaut ce qu'elle vaut, entre nous) veut que ce soit grâce à la claque que la NSX a mis aux constructeurs occidentaux que ces derniers ont fait des bonds considérables en matière de performance et de qualité de fabrication dès la seconde moitié des années 90. En témoigne le passage de la 348 à la 355, ou même chez Porsche de la 964 à la 993.
Effectivement, ça vaut ce que ça vaut.
La NSX est sortie en 1990. La 993 a été présentée à la presse en 1993.
Le développement de la 993 était déjà bien entamé quand la NSX est sortie, et sa définition sans doute figée. Le lien de cause à effet est difficile à argumenter.

La transition 348-355 correspond aux cycles métronomiques que Ferrari applique.
Est-ce que di Montezemolo a décidé d'arrêter de faire de la daube parce que Honda a sorti la NSX ?

La NSX servait à vendre des Civic tout comme la GT-R était censée aider à vendre du Qashqai. On peut débattre de la pertinence de ces stratégies de flagships sans business case propre, mais leur donner une portée révolutionnaire ne repose pas sur des bases solides. Surtout quand les fans revendiquent comme un badge d'honneur que ces voitures étaient notoirement peu/non rentables et donc intrinsèquement plus nobles.

Je pense qu'il y a de bonnes raisons pour lesquelles Honda a laissé la NSX moisir puis complètement abandonné le segment pendant plus d'une décennie. Et doit se mordre les doigts d'avoir investi dans le flop commercial retentissant qu'est la nouvelle NSX.

Ca n'enlève rien aux qualités propres de ces voitures, mais la règle demeure que les tentatives des généralistes grand public de faire des GTs ont toujours été des flops rententissants et donc éphémères. La seule exception est peut-être la Corvette chez GM, parce qu'elle se base sur une recette technique vraiment très bon marché et donc accessible.

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Re: Honda NSX

Message par Ebisu » 15 mai 2020 11:02

ze_shark a écrit :
15 mai 2020 06:37
Effectivement, ça vaut ce que ça vaut.
La NSX est sortie en 1990. La 993 a été présentée à la presse en 1993.
Le développement de la 993 était déjà bien entamé quand la NSX est sortie, et sa définition sans doute figée. Le lien de cause à effet est difficile à argumenter.

La transition 348-355 correspond aux cycles métronomiques que Ferrari applique.
Est-ce que di Montezemolo a décidé d'arrêter de faire de la daube parce que Honda a sorti la NSX ?

C'est bien pour ça que j'ai utilisé le terme "légende", et non "Histoire" et que j'ai pris mes distances à son égard. Après cela se discute, et je ne pense même pas que l'on puisse mettre Porsche et Ferrari sur un pied d'égalité à ce niveau. Si j'ai effectivement peine à croire que la seule NSX ait poussé Ferrari à s'améliorer, je pense qu'elle a permis de montrer que les compromis en matière de confort, ergonomie, polyvalence et fiabilité n'étaient pas forcément rédhibitoires dans la conception d'une voiture à haute performances. Donc non, Di Montezemolo n'a certainement pas décidé d'arrêter de faire de la sous qualité parce que Honda a sorti la NSX, par contre l'arrivée des halo cars japonaises a certainement conforté l'homme intelligent qu'il est dans l'idée qu'une supersportive ne devait pas forcément être un calvaire au quotidien et à l'entretien pour mériter son caractère. L'avenir et l'évolution du marché et de la clientèle lui ont donné raison, avec le succès que l'on connaît.

ze_shark a écrit :
15 mai 2020 06:37
La NSX servait à vendre des Civic tout comme la GT-R était censée aider à vendre du Qashqai. On peut débattre de la pertinence de ces stratégies de flagships sans business case propre, mais leur donner une portée révolutionnaire ne repose pas sur des bases solides. Surtout quand les fans revendiquent comme un badge d'honneur que ces voitures étaient notoirement peu/non rentables et donc intrinsèquement plus nobles.

Je suis d'accord sur le fond et je ne suis pas non plus un partisan de la stratégie des halo cars sans business case. Pas parce que je n'aime pas les halo cars mais parce qu'effectivement ces voitures n'existant pas pour autre chose que pour vendre des produits inférieurs, elles sont dans la majorité des cas vouées à l’échec commercial. Ceci dit, ce qui m’intéresse c'est les qualités intrinsèques de la voiture, qu'elle se vende ou non au final je m'en fiche. Je trouve également un peu hasardeux de comparer le Honda du début 90's au Nissan de la fin 2000. Deux constructeurs bien différents et deux époques radicalement opposées. Connaissant bien l'histoire des deux constructeurs, les motivations et les ambitions derrière les deux projets n'étaient pas les mêmes, même si d'un point de vue marketing ils ont eu un effet similaire.

ze_shark a écrit :
15 mai 2020 06:37
Je pense qu'il y a de bonnes raisons pour lesquelles Honda a laissé la NSX moisir puis complètement abandonné le segment pendant plus d'une décennie. Et doit se mordre les doigts d'avoir investi dans le flop commercial retentissant qu'est la nouvelle NSX.

Je ne suis pas d'accord que Honda a laissé moisir la NSX. L'optimisation subtile du modèle a été constante jusqu'à la fin de la production de la NA2 en 2005. L'Europe n'en a pas vu les couleurs vu les faibles importations et l'absence quasi totale d'intérêt mais au Japon et aux US le rythme est resté assez constant. Après c'est sûr que c'était un rythme à l'ancienne, pas comme maintenant où c'est de coutume détestable d'avoir facelifts et nouvelles motorisations tous les 2 ans à intervalle pour maintenir l'illusion de nouveauté et mettre des electro chocs à un marché miné par un business model par essence non pérenne.

De bonnes raisons pour ne pas suivre le rythme de plus en plus frénétique des autres et pour avoir été absent pendant 10 ans, oui effectivement il y en a eu, comme celles que j'ai mentionnées précédemment, puis également la crise de 2008, qui a poussé dans la tombe le projet quasiment finalisé de nouvelle NSX, finalement devenu la HSV-010 de SuperGT. Mais surtout, le fait indéniable que Honda est un généraliste et qu'en temps de crise on se concentre sur les activités essentielles à la survie de l'entreprise.

Quand à la NC1, je ne pense pas que Honda s'en morde les doigts, ils ont fait le boulot, très proprement et sérieusement. La voiture est pleine de qualités, mais comme en 1990, incomprise et prisonnière de la fameuse décorrélation de moyens financiers entre "ceux qui aiment" et "ceux qui peuvent". Elle a cependant le mérite d'exister, même si elle n'aurait jamais pu être à la hauteur du fantasme collectif qui s'est construit autour de la NSX originale depuis environ 5-10 ans. Elle remplit son rôle de flagship tel que vous le décriviez plus haut et permet certainement de rappeler au grand public les gènes sportifs de Honda, en faisant vendre des Jazz et des Civic.

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Re: Honda NSX

Message par Gringo » 15 mai 2020 15:01

Amusante illustration. J’ai vécu ma jeunesse à Fribourg. La seule NSX qu’on voyait rouler appartenait au patron du garage Guisolan, concessionnaire.... Honda. Week-end seulement et la semaine Honda Legend.


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Re: Honda NSX

Message par David » 15 mai 2020 16:35

Gringo a écrit :
15 mai 2020 15:01
Amusante illustration. J’ai vécu ma jeunesse à Fribourg. La seule NSX qu’on voyait rouler appartenait au patron du garage Guisolan, concessionnaire.... Honda. Week-end seulement et la semaine Honda Legend.
Alors, tu ne devais pas sortir assez ! :wink:

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Re: Honda NSX

Message par Froggy » 08 juin 2020 16:02

C'est vrai que des NC1, j'en ai vu 2 rouler, et je fais 35kkm/an. Par contre aux US c'est déjà nettement plus courant et moins cher.
Patient est le pompier, car il commence toujours au bas de l'échelle

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