Des imbéciles pareils 2 [le fil de la grogne populaire]

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Yvan
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Re: Des imbéciles pareils 2 [le fil de la grogne populaire]

Message par Yvan » 31 juil. 2020 10:15

fredz72 a écrit :
31 juil. 2020 09:42
L'agression un fantasme cinématographique ?
Je pense qu'il ne faut pas dire pareille idioties.
Fantasmer de se faire agresser?
Un peu de respect pour les victimes.
Faut lire la phrase avec tous les mots "...tiens PLUS du fantasme..." et la laisser dans son contexte! (les 2 exemples de cambrio avortés ci dessus)

Ca se traduit par:

- il a y plus de chance de tomber sur quelqu'un qui prendra ses jambes à son cou que du gars qui va rentrer dans ton salon et te mettre fissa 3 tatanes de full contact dans la tronche pour ensuite te découper à la tronçonneuse.

Me fait pas dire ce que je n'ai pas dit ! je parlais de probabilité, pas de déni de cas dramatiques qui se sont effectivement produits !

Et faut il encore préciser que je reste dans le contexte des 2 cas exposés ci dessus, en Suisse, donc inutile de me renvoyer ou de comparer à des cas aussi glauque que Charles Manson ou autres déjantés de je ne sais quel no mans land.
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Nagata-San
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Re: Des imbéciles pareils 2 [le fil de la grogne populaire]

Message par Nagata-San » 31 juil. 2020 10:54

Je trouve Fred justement nuancé et bien dans la réalité du terrain, loin des appartements chaleureux et tours d'Ivoire.

La rue, à Genève, Nyon, Morges ou Lausanne, et plus encore Yverdon, c'est glauque la nuit. Vraiment.

Et l'aggression, dans la plupart des cas, on ne l'a pas provoquée, elle est venue seule et très très vite: mauvais endroit mauvais moment.

Fuir, se faire aider, c'est la juste réaction, jusqu'au moment ou elle ne suffit pas. C'est comme une une situation d'urgence en voiture: freiner et tenter d'arrêter l'auto c'est sûrement la bonne réaction dans 90% des cas, mais il y a 10% ou il faut relacher les freins voir accélerer pour s'en sortir mieux.

Et ne parlez pas de fantasmes de l’agression c'est très dégradant, j'ai été moins même victime ou pris dedans contre mon gré de:
2 car jackings
moultes et moultes baggares (j'étais 5 ans alors sécurité en soirées, en clubs et soirées privées)
arrêté de nombreuses histoires de rues et autoroute (dont une belle en Allemagne ou tu dois te rendre témoigner)
et deux fois arrêter des braquages de ville (2x place Molard, sous la grande aide de dizaines de riverains afférés à filmer la scène au lieu d'aider).


Donc, ça arrive, tous les weekends, encore samedi dernier devant le Cook à Lausanne où un jeune n'ayant pas de cigarette a vu sa tête utilisée comme un Tee, dieu merci arrêté par deux amis.
Ma dernière en date je l'ai vécu devant Mediamarkt Crissier en juin pour idée, un samedi 13h.



Fred, je te rejoins:
SAVOIR se défendre est primordial, nous avons 10 ans de retard sur les USA, et la violence des 00s de FLoride est ici à présent, qu'on le veuille ou non. Cours de boxe, de clefs et de points sensibles suffisent, toutes mes copines y ont eu droit et c'est bien plus efficace qu'un spray périmé dans le sac.

SAVOIR ne veut pas dire s'y donner à chaque fois, c'est être apte à quand ça dérapera avec moins conscient que soit et surtout face à quelqu'un ayant moins à perdre.

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Re: Des imbéciles pareils 2 [le fil de la grogne populaire]

Message par Ebisu » 31 juil. 2020 10:55

fredz72 a écrit :
31 juil. 2020 10:12
Tu dis t'être fait agresser à plusieurs reprises, mais si tu t'étais retrouvé face à une personne déterminée qui aurait par exemple voulu te planter, tu aurais bien dû essayer (je dis bien essayer) de te défendre, non?

Bien sûr que cela est heureusement exceptionnelle de se retrouver face à une tel individu (de très, très nombreuses personnes ne vivront jamais une telle situation), mais ce n'est pas impossible.
Ma philosophie c'est d'y être préparé, je respecte ceux qui ne partagent pas, et je leur souhaite très sincèrement ne jamais être victime d'une agression.
En fait toute la problématique tient dans le "si". C'est ça le fond de mon argument.

On ne peut pas discuter de choses qui "pourraient" arriver comme si elles étaient des vérités absolues. Effectivement et de mon expérience personnelle, j'ai peine à croire que tu puisses en réalité te retrouver face à une personne qui de nulle part soit déterminée à te planter. A part le tueur des films Scream, ça me semble un peu tiré par les cheveux. Dans une situation réelle si une personne est poussée à bout au point d'être prête à tuer une autre, c'est qu'il y a eu tout un enchaînement de choses et une escalade de la dispute qui ont eu lieu avant le point fatidique, et donc le désamorçage du conflit aurait pu intervenir beaucoup plus tôt. Je précise là que je parle uniquement de conflit 1 contre 1, dans le cas malheureux d'une personne attaquée par un groupe, tout est radicalement différent.

Honnêtement dans un cas où j'arriverai à réellement être sur le point de me faire planter je ne sais pas comment je réagirai, parce que je suis honnête avec moi même et je sais qu'il y a énormément de facteurs qui entreraient en ligne de compte sur le moment (mon état de fatigue, ma réactivité et ma sensibilité sur le moment, mon niveau d'adrénaline, l'environnement dans lequel cela se passe, etc.). En extrapolant je pense que je partirait en courant le plus vite possible si l'espace le permet, ce qui est la solution naturelle et la plus efficace depuis la nuit des temps. Jouer les héros, même après 20, 30 ou 60 ans d'arts martiaux ne me semble pas en valoir la chandelle.

Tu peux passer ta vie à te préparer pour une chose qui "pourrait" arriver, c'est le principe même de l'anxiété et de la peur que l'on instille chez la population en matière d'insécurité, selon la mode made in US. C'est aussi ce qui fait le succès des nombreuses formations en "self-defense" depuis 20 ans. Je reste convaincu que les situations réelles sont rarement aussi catastrophiques qu'on les imagines, et surtout rarement aussi simples qu'elles sont décrites dans les manuels. Ce n'est certainement pas ton cas, mais le danger est toujours qu'une personne qui se prépare à une catastrophe aura toujours tendance à l'attendre à chaque tournant, jusqu'à identifier une situation banale comme cette catastrophe avec les dégâts que cela engendre.

C'est mon avis personnel, sans agressivité aucune et juste pour discussion car c'est un sujet intéressante dans la continuité du fait divers de Lüterbach.

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Re: Des imbéciles pareils 2 [le fil de la grogne populaire]

Message par fredz72 » 31 juil. 2020 12:41

Yvan a écrit :
31 juil. 2020 10:15
fredz72 a écrit :
31 juil. 2020 09:42
L'agression un fantasme cinématographique ?
Je pense qu'il ne faut pas dire pareille idioties.
Fantasmer de se faire agresser?
Un peu de respect pour les victimes.
Faut lire la phrase avec tous les mots "...tiens PLUS du fantasme..." et la laisser dans son contexte! (les 2 exemples de cambrio avortés ci dessus)

Ca se traduit par:

- il a y plus de chance de tomber sur quelqu'un qui prendra ses jambes à son cou que du gars qui va rentrer dans ton salon et te mettre fissa 3 tatanes de full contact dans la tronche pour ensuite te découper à la tronçonneuse.

Me fait pas dire ce que je n'ai pas dit ! je parlais de probabilité, pas de déni de cas dramatiques qui se sont effectivement produits !

Et faut il encore préciser que je reste dans le contexte des 2 cas exposés ci dessus, en Suisse, donc inutile de me renvoyer ou de comparer à des cas aussi glauque que Charles Manson ou autres déjantés de je ne sais quel no mans land.
On est d'accord

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Re: Des imbéciles pareils 2 [le fil de la grogne populaire]

Message par fredz72 » 31 juil. 2020 12:57

Ebisu a écrit :
31 juil. 2020 10:55
fredz72 a écrit :
31 juil. 2020 10:12
Tu dis t'être fait agresser à plusieurs reprises, mais si tu t'étais retrouvé face à une personne déterminée qui aurait par exemple voulu te planter, tu aurais bien dû essayer (je dis bien essayer) de te défendre, non?

Bien sûr que cela est heureusement exceptionnelle de se retrouver face à une tel individu (de très, très nombreuses personnes ne vivront jamais une telle situation), mais ce n'est pas impossible.
Ma philosophie c'est d'y être préparé, je respecte ceux qui ne partagent pas, et je leur souhaite très sincèrement ne jamais être victime d'une agression.
En fait toute la problématique tient dans le "si". C'est ça le fond de mon argument.

On ne peut pas discuter de choses qui "pourraient" arriver comme si elles étaient des vérités absolues. Effectivement et de mon expérience personnelle, j'ai peine à croire que tu puisses en réalité te retrouver face à une personne qui de nulle part soit déterminée à te planter. A part le tueur des films Scream, ça me semble un peu tiré par les cheveux. Dans une situation réelle si une personne est poussée à bout au point d'être prête à tuer une autre, c'est qu'il y a eu tout un enchaînement de choses et une escalade de la dispute qui ont eu lieu avant le point fatidique, et donc le désamorçage du conflit aurait pu intervenir beaucoup plus tôt. Je précise là que je parle uniquement de conflit 1 contre 1, dans le cas malheureux d'une personne attaquée par un groupe, tout est radicalement différent.

Honnêtement dans un cas où j'arriverai à réellement être sur le point de me faire planter je ne sais pas comment je réagirai, parce que je suis honnête avec moi même et je sais qu'il y a énormément de facteurs qui entreraient en ligne de compte sur le moment (mon état de fatigue, ma réactivité et ma sensibilité sur le moment, mon niveau d'adrénaline, l'environnement dans lequel cela se passe, etc.). En extrapolant je pense que je partirait en courant le plus vite possible si l'espace le permet, ce qui est la solution naturelle et la plus efficace depuis la nuit des temps. Jouer les héros, même après 20, 30 ou 60 ans d'arts martiaux ne me semble pas en valoir la chandelle.

Tu peux passer ta vie à te préparer pour une chose qui "pourrait" arriver, c'est le principe même de l'anxiété et de la peur que l'on instille chez la population en matière d'insécurité, selon la mode made in US. C'est aussi ce qui fait le succès des nombreuses formations en "self-defense" depuis 20 ans. Je reste convaincu que les situations réelles sont rarement aussi catastrophiques qu'on les imagines, et surtout rarement aussi simples qu'elles sont décrites dans les manuels. Ce n'est certainement pas ton cas, mais le danger est toujours qu'une personne qui se prépare à une catastrophe aura toujours tendance à l'attendre à chaque tournant, jusqu'à identifier une situation banale comme cette catastrophe avec les dégâts que cela engendre.

C'est mon avis personnel, sans agressivité aucune et juste pour discussion car c'est un sujet intéressante dans la continuité du fait divers de Lüterbach.
Pas de problème, on échange des avis pas d'agressivité pour moi.
Ce qui me dérange dans ton propos, c'est que tu laisses sous entendre que si on se retrouve dans une telle situation, c'est qu'on la peut être un peu chercher, c'est comme une femme habillée sexy qui se fait violer...

Concernant la fuite si l'on peut, je l'ai mentionné.
Selon tes propos, pourquoi prendre des cours de conduite?
La self c'est pareil, tu essaies de te préparer, avoir les bon gestes et réflexes, mais peut-être que le jour J tu seras tétanisé et ne pourra et ne saura rien faire...ou tu te souviendras et pourra te défendre.

Dire que de se préparer au pire est de le voir partout et même de l'attendre est totalement faux. Je suis étonné de tes propos si tu as fait des arts martiaux. Je vais à nouveau faire une analogie avec la voiture. Si tu fais des cours de conduite, tu te sentiras plus serein et détendu au volant, c'est pareil si tu sais te protéger, tu seras plus serein face à une menace et ne sera justement pas comme le font certains, avoir une mauvaise réaction, qui est de crier plus fort, bomber le torse ou menacer pour faire croire que tu as la plus grosse.
C'est très courant et c'est justement une réaction de peur.

Ce que j'écris j'ai eu à l'appliquer et pratiqué, donc ce n'est pas du fantasme, mais une réalité.
Je ne cherche pas à me battre, mais me défend si j'en suis obligé.

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Re: Des imbéciles pareils 2 [le fil de la grogne populaire]

Message par ze_shark » 31 juil. 2020 13:19

fredz72 a écrit :
30 juil. 2020 08:27
Je trouve qu'il y a de plus en plus de débilles qui veulent se prendre pour des justiciers de la route et font n'importent quoi. De plus ils mettent en danger les autres, alors qu'ils pensent vouloir sécuriser la route.

Le gars de la vidéo n'aurait certainement pas agi de la même manière face à un conducteur 1.90 et 100kg.
Si j'avais été au volant de la BM, c'est sûr qu'il que je sortais...
Il est comique d'être systématiquement accusé de déformer tes propos.

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Re: Des imbéciles pareils 2 [le fil de la grogne populaire]

Message par Yvan » 31 juil. 2020 13:27

Ebisu a écrit :
31 juil. 2020 10:55
En extrapolant je pense que je partirait en courant le plus vite possible si l'espace le permet, ce qui est la solution naturelle et la plus efficace depuis la nuit des temps. Jouer les héros, même après 20, 30 ou 60 ans d'arts martiaux ne me semble pas en valoir la chandelle.

C'est aussi ce qui fait le succès des nombreuses formations en "self-defense" depuis 20 ans.
C'est fondamentalement ce qui est appris aux cours de Krav Maga (que je ne fréquente pas), (version self-défense civile, pas dans le cadre militaire) . 1. Surprendre ou empêcher "l'ennemi" d'entrer en contact physique, 2. fuir.
L'option "combat" étant la dernière alternative si il n'y a pas d'autres issues.

Sous toute réserve des multiples contextes pouvant se présenter.
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Re: Des imbéciles pareils 2 [le fil de la grogne populaire]

Message par fredz72 » 31 juil. 2020 14:42

Encore une fois, est-ce que j'ai dit le contraire? Encore faut-il pouvoir prendre la fuite.
Tu ne fréquente pas les cours de Krav Maga, alors tu as tapé self défense sur Google et tu viens répéter ce que tu y as lu?
Si c'est le cas, ton poste ne sert à rien puisque cela a déjà été dit plusieurs fois.

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Re: Des imbéciles pareils 2 [le fil de la grogne populaire]

Message par fredz72 » 31 juil. 2020 14:51

ze_shark a écrit :
31 juil. 2020 13:19
fredz72 a écrit :
30 juil. 2020 08:27
Je trouve qu'il y a de plus en plus de débilles qui veulent se prendre pour des justiciers de la route et font n'importent quoi. De plus ils mettent en danger les autres, alors qu'ils pensent vouloir sécuriser la route.

Le gars de la vidéo n'aurait certainement pas agi de la même manière face à un conducteur 1.90 et 100kg.
Si j'avais été au volant de la BM, c'est sûr qu'il que je sortais...
Il est comique d'être systématiquement accusé de déformer tes propos.
J'ai noté que je sors pour en découdre, pour montrer que j'en ai une plus grosse? Ou je ne sais lequel de tes termes.

Tu déformes et interprète comme tu le souhaites et selon l'image que tu veux te faire de moi, puisque j'ai écrit " je sortais..."
Effectivement je sors, parce que je ne veux pas rester dans ma voiture, puisqu'elle est bloquée, donc mon but est de me mettre en sécurité, et surtout ma famille si elle est avec moi. Dans ce dernier cas, je ne perdrai pas un millième de seconde à palabrer avec cette imbécile, soit il me laisse sortir ma famille en gesticulant et hurlant sur moi, soit il essaye de me toucher et je me défends pour protéger ma famille, la mettre en sécurité dans l'herbe et attendre l'arrivée de la police.

Voilà, je sais bien que tu vas ressortir une nouvelle théorie et blablabla, parce que tu ne peux pas te contenter de ce qui est écrit et pourtant simple à comprendre.
Non si je veux me défendre, c'est que je suis un débile primaire qui veut montrer qu'il a la plus grosse, sûrement un facho qui voterait Trump et Poutine si il le pouvait et pour couronner le tout, fan de Musk.

Beaucoup de théoriciens, peu de praticiens, les méthodes de psychologie pour calmer une personne, ou celles pour maitriser, j'ai déjà eu à les appliquer à de trop nombreuses reprises, donc ce n'est pas vos théories de personnes qui ne savent pas de quoi elles parlent qui vont me faire changer ma façon de penser.
C'est comme si on demandait à un gamin de 10 ans, qu'est-ce qu'il pense de la GT3 RS, sur son vélo, il pourra certainement se faire une idée très précise et donner un avis tout à fait pertinent.

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Re: Des imbéciles pareils 2 [le fil de la grogne populaire]

Message par Ebisu » 31 juil. 2020 15:12

fredz72 a écrit :
31 juil. 2020 12:57
Ce qui me dérange dans ton propos, c'est que tu laisses sous entendre que si on se retrouve dans une telle situation, c'est qu'on la peut être un peu chercher, c'est comme une femme habillée sexy qui se fait violer...

Je suis désolé si c'est ce que tu en as compris et je m'en excuse car ce n'est pas ce que j'ai voulu dire, et encore moins voulu insinuer. Ce que je dit c'est qu'une situation de dispute qui tourne en agression n'est jamais un cas manichéen avec d'un côté un psychopathe voulant tuer juste pour le fun et de l'autre un pauvre quidam n'ayant pas d'autre choix que défendre sa vie. Ça c'est la version romancée et simplifiée que nous servent les médias. Il y a bien sûr des vrais psychopathes qui circulent mais en règle générale il faut quand même un sacré niveau pour qu'une personne seule en vienne à prendre la décision de porter une atteinte sévère à une autre (en groupe cela devient beaucoup moins évident). Alors oui, effectivement dans un cas comme le road rage présent, nous n'avons pas la responsabilité qu'un tel individu et événement nous tombe dessus et nous ne l'avons selon toute vraisemblance pas cherché, par contre nous avons la responsabilité de la suite que l'on y donne, et la coutume comme le droit sont de cet avis également. La grosse difficulté réside dans le fait que ne pas donner suite et laisser couler est perçu comme un manque de courage et comme une atteinte à l'honneur dans la culture populaire. Dans notre civilisation il est malheureusement impossible de mettre sa fierté dans sa poche et de laisser couler, et donc l'issue la plus fréquente est l'escalade. Tu l'as dit toi même noir sur blanc, si tu avais été dans la situation du conducteur de la BMW, tu serais sorti pour lui en coller une. Loin de moi l'idée de te critiquer sur cette base, d'autant plus que l'on parle là de manière hypothétique, mais là c'est pas de la self ou de la légitime défense (même d'un point de vue juridique), c'est plus l'expression d'une volonté d'en découdre sur le moment, au nom de je ne sais quoi et de manière impulsive. Et ça, ça engage la responsabilité.

Si on prend du recul (ce que j'admet être facile a posteriori et sans être impliqué), en voyant la voiture aux vélos lui barrer la route, pourquoi la Serie 1 blanche a persévéré à essayer de forcer le passage en se lançant dans ces manœuvres dangereuses et sans aucun sens ? Pourquoi ne pas plutôt ralentir, laisser la voiture devant prendre de la distance et laisser le temps à tout le monde de redescendre sur terre ? Tout ça pour quoi, juste pour passer devant l'autre et s'affirmer ?

Donc il y a 2 philosophies, celle de vivre dans la peur, d'imaginer le pire comme inévitable et de s'y préparer, et d'apprendre à cogner plus fort que celui qu'on imagine nous agresser (sachant que ce qui est perçu comme une agression est à la discrétion de chacun). Les américains font ça très bien, avec le succès que l'on connaît en sentiment d'insécurité. Sachant que de par le fonctionnement inhérent du cerveau, il est illusoire de penser que l'on peut se préparer au pire sans conditionner ce dernier à se focaliser dessus. Sinon c'est tu es pas prêt, c'est aussi simple que ça.

Ou alors il y a la philosophie de voir la réalité des situations dangereuses et accepter que si certaines sont du domaine du possible, elles ne représentent de par leur probabilité pas un danger significatif, et d'apprendre à les reconnaître bien en amont et comment les éviter si nécessaire, voir les désamorcer, en gardant son calme et laissant couler. C'est plus difficile, plus profond et ça vend moins de cours de self defense et de sprays au poivre, mais ça me semble plus bénéfique sur le long terme.

Parce qu'au final même si on a tous eu des situations délicates et dangereuses et on aura toujours des exemples à donner, quand on prend du recul on ne peux pas dire que ça soit vraiment la norme ni systématique, même si j'en conviens dans certains coins la qualité de vie à ce niveau a sacrément chuté, et je vis dans un quartier populaire, donc pas vraiment dans une tour d'ivoire. Après dans d'autres situations plus complexes comme celles rapportées par Nagata (carjacking, braquage, etc), notamment celles impliquant des armes de poing, c'est encore une toute autre paire de manche.

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Re: Des imbéciles pareils 2 [le fil de la grogne populaire]

Message par fredz72 » 31 juil. 2020 18:02

J'ai écrit que "je serais sorti lui en coller une"?
Je ne crois pas, relis mes propos, j'ai écrit "je serais sorti..."
Comme je l'ai dit ensuite tu es clairement en situation de légitime défense si le gars commence a essayer de te frapper et ce, de manière juridique, mais bien sûr pas si c'est toi qui frappe le premier.

"Impossible de mettre sa fierté dans sa poche", "une volonté de vouloir en découdre", tu me connais?
Tu ne sais pas le nombre de fois ou j'ai mis "ma fierté dans la poche", parce que je me suis fais traité de fils de pute, le nombre de fois ou j'ai apaisé la situation pour éviter le conflit, mais il est clair que malheureusement, des fois ce n'est plus possible et il faut obligatoirement se défendre.

Il faut rester dans le monde des Bisounours, malheureusement certaines personnes (pour celles qui le peuvent encore) tombent de haut et sont extrêmement choquées, lorsqu'elles sont confrontées à la violence dont certains individus sont capables.

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Re: Des imbéciles pareils 2 [le fil de la grogne populaire]

Message par Nagata-San » 04 août 2020 18:59

Pas si loin, pas déclenché par une recherche d'héroisme, ni une envie d'en découdre, juste une demande de porter un masque dans un magasin aka la réalité de ce que la rue devient petit à petit, et on ne parle pas de petites frappes de 17 ans en mal de Tony Montana:

https://www.leparisien.fr/video/video-u ... 363103.php

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Re: Des imbéciles pareils 2 [le fil de la grogne populaire]

Message par bacchus » 04 août 2020 19:10

Vous n'avez pas encore ces phénomènes en Suisse mais en France c'est le quotidien. Savoir se défendre quand il n'y a plus d'autre choix est une compétence qui va devenir nécessaire...

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Re: Des imbéciles pareils 2 [le fil de la grogne populaire]

Message par bence » 05 août 2020 13:24

C’est une forme de complaisance qui va vite faire mal. Je trouve les rues de passablement de villes Suisse très, très mal fréquentées après 22-23h. Je me sens 15x plus á l’aise á Budapest où tout ça est (encore...?) absent.

J’ai toutefois pris un cours de self defense minimal avec ma copine. Aucune envie de m’en servir, mais si ça peut faire la différence entre une grosse frayeur et une blessure, pourquoi pas.
Le résultat était très instructif, un instructeur super calme, pas du tout le mec qui veut cogner... Beaucoup d’idées partagées sur comment fuir, comment distraire, quelles réactions ne pas avoir avant de montrer quelques manipulations basiques... etc Bref on a passé un bon moment et le temps et l’argent investi ont largement valu le coup.

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Re: Des imbéciles pareils 2 [le fil de la grogne populaire]

Message par Nagata-San » 05 août 2020 13:33

Devrait être scolaire. Savoir que 99% de la population est instruite à se défendre correctement dissuaderait un très très gros nombre de cas potentiels.

Qui est en ligne ?

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