Le futur proche des électriques et hybrides

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FastFR
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Re: Le futur proche des électriques et hybrides

Message par FastFR » 18 janv. 2021 07:39

Je sens que je vais me faire des amis :mrgreen: mais j'ai fait mes leçons, et malgré mon envie de passer sur un véhicule tout électrique (mon côté geek probablement) je n'y vois aucun réel intérêt :oops: En effet au début je m'étais mis en tête qu'il y avait 2 raisons à cela:

1) écologique: mais en réalité il y a aucun intérêt à part si le véhicule à changer est au bout de sa vie (et encore pas certain). En effet changer un véhicule récent (on va dire moins de 3 ou 4 ans) est de toute façon pas une excuse écologique. Dans le cas du changement d'un véhicule en fin de vie, ça se discute mais là encore je ne suis pas convaincu (on trouve des chiffres allant dans les deux sens)

2) économique: là aussi, pour une personne qui ne garde pas son véhicule un certain temps et qui n'est pas un gros rouleur, aucun intérêt. En effet si je prends le cas du Karoq que nous avons actuellement, les gains seraient les suivants. Taxe automobile sur le canton de Vaud, CHF 25.- pour un véhicule électrique Vs CHF 730.- pour le Skoda. Côté essence on est à peu près à CHF 280.-/mois, donc CHF 3'360.- par année. Pour l'électrique, selon mes recherches et en discutant avec des personnes qui ont un compteur séparé pour la recharge (et qui ne recharge qu'à la maison) j'en arrive à la conclusion que le budget est divisé par 10, donc dans mon cas on serait à CHF 340.-/année. On est donc à une économie de CHF 3'020.- auquel on peut ajouter encore 200.- par année d'économie sur les coûts d'entretien (un service tous les 2 ans), donc une économie totale de CHF 3'220.-. Soit, mais le coût d'achat du véhicule est largement plus élevé, entre 10'000 et 15'000 de plus que l'équivalent thermique. Et là, il faut tenir compte de 2 paramètres: premièrement le prix catalogue est largement plus élevé à équipement équivalent et deuxièmement les rabais ne sont absolument pas les mêmes (beaucoup plus de rabais sur les thermiques). Donc dans mon cas il va me falloir au minimum 4 ans pour amortir la différence de prix. Vous me direz qu'il manque un paramètre dans mon calcul, quelle sera la différence sur le prix de revente et y a t'il une plus-value pour l'électrique qui compensera une petite partie du surcoût ? mais là, je n'y crois pas. En effet imaginons que je garde ce véhicule 3 ou 4 ans, j'imagine que les progrès qui vont être fait dans ce laps de temps sur une techno aussi "récente" vont être significatifs (par exemple le poids et l'autonomie de nouvelles batterie) et que par conséquent je ne vais pas retrouver l'investissement supplémentaire.

Donc il reste quoi ? le silence et la nouveauté ?

ainesso
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Re: Le futur proche des électriques et hybrides

Message par ainesso » 24 janv. 2021 06:53

1) écologique: mais en réalité il y a aucun intérêt à part si le véhicule à changer est au bout de sa vie (et encore pas certain). En effet changer un véhicule récent (on va dire moins de 3 ou 4 ans) est de toute façon pas une excuse écologique. Dans le cas du changement d'un véhicule en fin de vie, ça se discute mais là encore je ne suis pas convaincu (on trouve des chiffres allant dans les deux sens)
Pas sûr...
Le contre argument actuellement par rapport à "l'écologie" d'une voiture électrique est de dire que la production de la batterie a un impact énorme en terme d'émissions de CO2. C'est en partie juste, mais il faut placer les ordres de grandeur. (A noter, j'écris "écologie" parceque le terme est un pour moi un abus de language).
Ce rapport est relativement récent et souvent cité: https://www.ivl.se/download/18.34244ba7 ... 0/C444.pdf. TL;DR: 61 à 106 kg de CO2 émis par kWh de batterie produite. Tu peux lire différentes meta analyses et ce n'est pas des valeurs complètement exotiques.

Plantons le décor:
La production d'une grosse batterie de 78 kWh émet donc de 4700 à 8200 kg de CO2 lors de sa production.
Pour une véhicule électrique efficient, la consommation est de 16 kWh par 100 km pertes incluses. Avec le mix énergétique Suisse de 28 grammes de CO2 par kWh (http://www.compareyourcountry.org/clima ... =en&page=2), on arrive à 5 kg de CO2 par 1000 km. Une Audi etron serait plutôt dans les 10 kg de CO2 par 1000 km.

Pour un véhicule thermique, prenons une mild hybride qui arrive à 4 litres d'essence par 100 km. (Note: 1 litre d'essence, après combustion, donne 2.3 kg de CO2). Donc 92 kg de CO2 par 1000 km. Une voiture sportive à 12 litres par 100 km émet 276 kg de CO2 par 1000 km.
Mais en fait, c'est encore pire. L'essence, il faut l'extraire, la raffiner et la transporter. Il est accepté de rajouter approximativement 20% par avoir les émissions totales de CO2. De 110 kg à 331 kg par 1000 km.

En première approximation une voiture électrique émet "beaucoup" de CO2 à sa production et peu à l'utilisation, du moins en Suisse.

Pour placer quelques ordres de grandeur:
- Lorsque tu auras parcouru entre 15'000 et 25'000 km avec ta Porsche Spyder, tu auras émis autant que la production d'une grosse batterie. Ce n'est ni une attaque, ni un jugement, mais simplement un fait.
- Ton Karoq, vu le coût total en essence de 3360.- a consommé 2240 litres d'essence (avec un prix de 1.5 frs le litre). Au total 5125 kg de CO2 sur une année. En une année et demi d'utilisation, tu es approximativement au niveau d'émission de CO2 de la production d'une grosse batterie.
- Une grande maison qui n'est pas très bien isolée et consomme 3000 litres de mazout par année pour son chauffage émet 7800 kg de CO2, soit autant que production d'une grosse batterie chaque année.
- Un vol aller-retour pour une famille de 4 à 10'000 km représente environ 6240 kg de CO2, soit presque la quantité de CO2 de la production d'une grosse batterie.

Je conseille fortement ce site pour comparer le cycle de vie entier de différentes voitures neuves: https://www.carboncounter.com/#!/explor ... 5783;36082. J'ai déjà édité quelques paramètres qui me semblent correspondre à la situation en Suisse. J'ai aussi préselectionné une Model 3, une VW Altas et une VW Passat. Ton Karoq est probablement entre les VW.

Maintenant, on peut partir du principe que ta voiture a déjà été produite et qu'on ne compte pas les émissions de sa production. Et du fait qu'une voiture électrique n'est pas qu'une batterie, tu peux grosso-modo doubler les émissions de CO2 de la batterie pour avoir le total des émissions de sa production. Donc, très grossièrement la production d'une voiture électrique correspond à 3-4 ans d'utilisation de ton Karoq.

Voilà, j'espère que ça te donne des ordres de grandeur pour raisonner sur la pertinence d'une voiture électrique du point de vu des émissions de CO2. On peut s'intéresser à d'autres aspects mais ça serait trop long ici.
2) économique: là aussi, pour une personne qui ne garde pas son véhicule un certain temps et qui n'est pas un gros rouleur, aucun intérêt. En effet si je prends le cas du Karoq que nous avons actuellement, les gains seraient les suivants. Taxe automobile sur le canton de Vaud, CHF 25.- pour un véhicule électrique Vs CHF 730.- pour le Skoda. Côté essence on est à peu près à CHF 280.-/mois, donc CHF 3'360.- par année. Pour l'électrique, selon mes recherches et en discutant avec des personnes qui ont un compteur séparé pour la recharge (et qui ne recharge qu'à la maison) j'en arrive à la conclusion que le budget est divisé par 10, donc dans mon cas on serait à CHF 340.-/année. On est donc à une économie de CHF 3'020.- auquel on peut ajouter encore 200.- par année d'économie sur les coûts d'entretien (un service tous les 2 ans), donc une économie totale de CHF 3'220.-. Soit, mais le coût d'achat du véhicule est largement plus élevé, entre 10'000 et 15'000 de plus que l'équivalent thermique. Et là, il faut tenir compte de 2 paramètres: premièrement le prix catalogue est largement plus élevé à équipement équivalent et deuxièmement les rabais ne sont absolument pas les mêmes (beaucoup plus de rabais sur les thermiques). Donc dans mon cas il va me falloir au minimum 4 ans pour amortir la différence de prix. Vous me direz qu'il manque un paramètre dans mon calcul, quelle sera la différence sur le prix de revente et y a t'il une plus-value pour l'électrique qui compensera une petite partie du surcoût ? mais là, je n'y crois pas. En effet imaginons que je garde ce véhicule 3 ou 4 ans, j'imagine que les progrès qui vont être fait dans ce laps de temps sur une techno aussi "récente" vont être significatifs (par exemple le poids et l'autonomie de nouvelles batterie) et que par conséquent je ne vais pas retrouver l'investissement supplémentaire.
Petite parenthèse: je ne comprends pas cette notion de rabais chez les concessionnaires traditionnels. N'est-ce pas être un stratagème psychologique pour te faire penser faire une bonne affaire?

J'ai plusieurs commentaires et je vais essayer d'expliquer mon calcul personnel qui était sur 5 ans et 125'000 km. Contexte: j'étais possesseur d'une BMW X1 E84 diesel de 2015 achetée d'occasion en 2018 suite à la mort de mon Opel Astra H. Kilométrage d'environ 100'000 km début 2020. Question: est-ce que je finissais la BMW ou je passais à une électrique?
  • Je vois mal le budget électricité être divisé par 10, à moins que ton Karoq utilise beaucoup d'essence/diesel. Tu en es à quel coût au kilomètre? Pour mon ancienne BMW (à 6 litres de diesel par 100 km et à 1.8 frs le litre) j'étais approximativement à 11 frs par 100 km. Avec la Model 3, je suis à environ 16 kWh par 100 km (pertes incluses) et à 15 centimes le kWh en tarif de nuit, donc 2.4 frs par 100 km. Plutôt un facteur 4 à 5. Sur 5 ans et 125'000 km, 13'750.- pour la BMW et 3000.- pour la Tesla.
  • La maintenance me paraît sous-estimée. Tu as des services gratuits avec ton Karoq? Pour la BMW qui allait sortir de son pseudo service gratuit et qui allait sur ses 6 ans, j'ai estimé 750.- de maintenance en moyenne par année. S'ajoute 2500.- pour les 4 disques et les plaquettes de frein et 3000.- pour l'embrayage. Le tout de 100'000 km à 225'000 en 5 ans. Donc 9250.-. Et je pense raisonnable qu'on puisse rajouter un montant pour au moins une panne. Disons 10'000.-. Et ça, c'est si rien d'onéreux lâche. Pour l'Opel, je n'étais effectivement pas loin de ce montant de 100'000 km à 250'000 km. Pour la Tesla, j'ai estimé qu'il n'y aura pas de maintenance les 5 premières années. Peut-être trop optimiste, mais il n'y a presque pas de maintenance à effectuer (regarde page 176 de https://www.tesla.com/sites/default/fil ... ope_en.pdf). Et il y a beaucoup moins de pièces chères qui peuvent lacher à part la batterie et les moteurs qui sont sous garantie 8 ans / 190'000 km. Disons 1000.- pour le liquide de frein, fitres à air, le graissage des goujons de mâchoir de frein et le changement des roues.
  • La taxe, c'est de cet ordre de grandeur. Sur 5 ans: BMW 2500.-, Tesla 0.
  • Les pneus hiver et été de la BMW étaient à changer: 1200.- pour la BMW. La Model 3 n'avait pas de pneu hiver: 800.-.
  • Tu n'as pas pris en compte l'assurance qui peut varier. BMW 4250.- en casco partielle. Tesla 5250.- en casco complète avec protection dommage parking.
  • L'installation et l'achat d'un chargeur. 0 pour la BMW, 2000.- pour la Tesla.
  • La perte de valeur: BMW achetée 19'900.- en occasion et revendue 14'400.-. Mon estimation était qu'une BMW diesel Euro 5 avec 225'000 km en 2025 en vaudra 3-4000.-. J'ai acheté la Model 3 LR sans option à 55'900 et estime pouvoir la revendre dans 5 ans avec 125'000 km à environ 20'000.-. Et à ce moment là, la batterie et le "powertrain" seront encore sous garantie pendant 3 ans et 60'000 km.
On peut discuter sur le prix de revente d'une voiture électrique. Tout dépend du scénario que tu considères et il est impossible d'être un prophète. Ma conviction personnelle est que peu de monde "investira" dans une voiture thermique vu le contexte actuel, que ça soit neuf ou d'occasion. D'où baisse massive. Certes, les voitures électriques avec peu d'autonomie (style BMW i3, Renault zoé, Fiat 500e de 2014-2016) ont aussi subi des baisses vertigineuses. Mais on arrive actuellement au "sweet spot". Une autonomie en worst case (hiver, autoroute, temps pourri) de plus de 300 km est très sécurisante et couvre la majorité de cas d'utilisation. Et ça, une Model 3 LR le fait les doigts dans le nez. Une autonomie supplémentaire n'apporte qu'un gain limité: ce n'est pas le monde des smartphone où avoir plus de mémoire, un processeur plus rapide, une connexion plus rapide apporte encore un certain bénéfice. Dans le monde réel, les distances restent les mêmes.
En terme d'amélioration en autonomie: pour donner un ordre de grandeur, Panasonic a optimisé la densité énergétique d'environ 5% sur les Model 3 2021 par rapport à la version sortie en 2017. Ils estiment pouvoir gagner 15% en plus sur les 5 prochaines années. Grosso-modo 100 km d'autonomie en plus. Je pense qu'il ne faut pas rêver, il n'y aura pas un gain de 100% dans 5 ans. Mais cela permettra d'avoir des voitures électriques type petit SUV avec une autonomie au dessus de 300 km en pire cas.
Tu pourras argumenter qu'il y aura des batteries à électrolyte solide d'ici là. Encore une fois, à mon avis il ne faut pas rêver. Premièrement, ce type de batterie existe déjà... Mais le problème est surtout le prix par kWh. De plus, à ma connaissance, elles ont actuellement toutes des limitations, comme la plage de température d'utilisation, le nombre de cycles, la pression nécessaire, le choix de l'enveloppe externe, la vitesse de charge, etc. Les batteries à électrolyte liquide actuelles ont leur mérite d'être un très bon compromis entre tous ces paramètres. Le experts dans le domaine ont l'air de s'accorder pour 2030-35 pour des batteries à électrolyte solide offrant un bon compromis et prix. Après, qui sait, peut-être qu'on verra le Saint-Graal de la batterie plus tôt.
Je conseille aux personnes intéressées de lire "Linden's Handbook of Batteries, Fifth Edition" pour plus de détails sur les la chimie des batteries.

Bref, revenons à nos moutons: sur 5 ans et 125'000 km, la BMW coûte environ 26'000.- et la Model 3 32'500.-. Pour moi, l'effort financier en vallait la peine vu l'amélioration incomparable avec la BMW. A noter, une Model 3 SR+ serait revenu à peu près au même montant que la BMW.
Et rien n'empêche de garder la Model 3 pendant plus de 5 ans, lorsque le gros de sa valeur est déjà perdu. Là, les économies deviennent vraiment importantes.

En conclusion, si j'étais toi, j'attendrais la fin 2021 pour avoir le recul sur la Model Y, VW ID4, Audi Q4 e-tron, Ford Mach-E et que sais-je. Je partirais à ce moment sur une électrique, puisque tu as l'air finalement d'être un assez gros rouleur.
Et si tu veux être "écologique" et faire des économies, je te conseille de garder ta future voiture électrique le plus longtemps possible.

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Re: Le futur proche des électriques et hybrides

Message par FastFR » 24 janv. 2021 12:08

Merci pour ce message très détaillé et fort instructif.

Cela me donne quelques éléments supplémentaires pour ma réflexion.

Effectivement, et j’en parlai encore ce matin avec Madame, si nous partions sur un véhicule électrique ça serait pour le garder plus longuement.

Dernière question, j’ai lu à plusieurs endroits que la taxe sur les véhicules dans le canton de Vaud changera au 1er janvier 2022. On a déjà une idée de quelle manière les véhicules électriques pourraient (ou pas) être impactes ?

Boolean
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Re: Le futur proche des électriques et hybrides

Message par Boolean » 24 janv. 2021 13:21

FastFR a écrit :
24 janv. 2021 12:08
Dernière question, j’ai lu à plusieurs endroits que la taxe sur les véhicules dans le canton de Vaud changera au 1er janvier 2022. On a déjà une idée de quelle manière les véhicules électriques pourraient (ou pas) être impactes ?
D'après le tableau comparatif présent dans l'avant-projet de loi, la taxe sur une Tesla Model 3 340kW passerait de 25 CHF par année à 138.50 CHF. Le calcul se ferait de manière similaire aux autres véhicules, mais comme on est en dessous de 95g/km de CO2, on bénéficie d'un rabais de 90% sur la taxe, ce qui explique pourquoi elle reste très raisonnable...

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Re: Le futur proche des électriques et hybrides

Message par Corsugone » 26 janv. 2021 08:32

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Re: Le futur proche des électriques et hybrides

Message par blake_ch » 26 janv. 2021 10:45

C'est un vrai article d'un vrai journaliste? Ou un travail d'apprenti ou une tribune libre?

Pleins de propos décousus et absolument pas développés. C'est vraiment très mauvais.

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Re: Le futur proche des électriques et hybrides

Message par asylum » 26 janv. 2021 19:59

Ca va voler haut les prochaines années dans les "médias". Lobbies pétroliers vs miniers / fabricants de batteries vont s'opposer sur presque tout, sauf nous faire consommer un max de leurs énergies.

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Re: Le futur proche des électriques et hybrides

Message par LaRascasse » 03 févr. 2021 12:43

L'un de vous a eu l'occasion de voir ce film ?

https://www.automobile-propre.com/a-con ... promesses/

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Re: Le futur proche des électriques et hybrides

Message par boboracingteam » 03 févr. 2021 13:05

Oui et c’est très bien. J’ai eu l’occasion de rencontrer son créateur et d’en discuter, vraiment instructif.
Une BMW ? Demande Alexandre...

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Re: Le futur proche des électriques et hybrides

Message par blake_ch » 03 févr. 2021 13:30

Mince, je regarderai volontiers mais il ne semble pas disponible en ce moment?

Si quelqu'un trouve une plateforme ou un créneau pour le visionner, je suis preneur!

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Re: Le futur proche des électriques et hybrides

Message par asylum » 03 févr. 2021 13:33

Les belles mines du Congo toutes propres... Je pense que le lobby minier est tout aussi fort que celui du pétrole pour nous faire gober leurs salades. On verra dans quelques décennies où se trouve la vérité. Sûrement quelque part au milieu.

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Re: Le futur proche des électriques et hybrides

Message par LaRascasse » 03 févr. 2021 15:36

asylum a écrit :
03 févr. 2021 13:33
Les belles mines du Congo toutes propres... Je pense que le lobby minier est tout aussi fort que celui du pétrole pour nous faire gober leurs salades. On verra dans quelques décennies où se trouve la vérité. Sûrement quelque part au milieu.
Tu as vu le documentaire ou c'est juste pour le mot ?

Sinon pareil que Blake_ch si quelqu'un trouve comment le regarder je suis preneur.

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Re: Le futur proche des électriques et hybrides

Message par Dazul » 03 févr. 2021 15:47

Il était un temps sur les platformes de Swisscom. J'avais trouvé que leurs enquête était très naïves. En gros le chef de l'usine dit que c'est cool, alors on le crois, et en total contradiction d'avec le documentaire d'Arte: "La face cachée des énergies vertes". Le docu d'arte avait l'air d'être plus creusé, et moins naïf quant au déclarations des différentes corporations.

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Re: Le futur proche des électriques et hybrides

Message par asylum » 03 févr. 2021 17:37

Un peu comme tonton Ignazio avec les petits fours à Glencore. Ne soyons pas naïfs. Je connais pas spécifiquement la situation avec le cobalt et le lithium mais un peu plus les appros miniers des métaux précieux et, par conséquence, le nickel, vu que les métaux du groupe du platine sont souvent des impuretés dans ce dernier. Et là, pas besoin d'aller dans un pays en voie de développement pour voir que la due diligence du petit reporter ou du politique c'est du gros pipeau et que niveau environnemental le mot scandale est fortement gentillet.

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Revendications EPA vs conditions réelles

Message par ze_shark » 11 févr. 2021 08:48

Un test de plus qui montre que Tesla a optimisé ses voitures pour le test EPA, alors que dans des conditions réelles, la concurrence fait nettement mieux que le cycle EPA, et Tesla nettement pire.

https://www.edmunds.com/car-news/electr ... munds.html

Les résultats d'Edmunds ne sont pas un outlier.

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