Via Sicura: impact sur la police

[Lolo'stéo]

Primo, je ne vois pas qui pourrait mieux connaître les tâches de police que les juges. Deuxio, la justice repose sur le principe même de l'application de la loi et du droit sans connaissance technique approfondie du contexte du délit. Et lorsque telle expertise est requise, ils font appel .. à des experts.
J'ai l'impression que vos potes policier sont choqués de réaliser que leur uniforme n'est pas synonyme d'immunité et qu'ils sont responsables de leurs actes. Comme n'importe quel travailleur l'est, même quand il agit dans le contexte de son job.

Les juges, connaîtrent la tache de la police??? Combien sont allés sur le terrain en intervention "chaude"? Ou même sur les entrainements costaud? je trouve toujours incroyable les jugements 3 ou 4 ans après sur des situations à froid justement disséquées par des "experts". On enlève le coté adrénaline et prise de décision qui gouverne souvent le comportement en situation de stress (fait donc l'analogie avec la conduite automobile: tu as certainement fait des erreurs et des sorties de route alors que tu connaissait très bien les données (lois pour les policiers) ou les bases...) Je dis pas qu'il faut leur attribuer une immunité absolue... mais leur laisser le bénéfice de leur conscience professionnelle et partir du principe qu'ils sont bien formés et sensés, et alors juger les quelques rares cas d'abus ou fautes professionnelles graves et non les em---der comme le lambda moyen... ce qui leur crée un climat de stress (donc augmente les possibles mauvaises prise de décisions) et au final risque de limiter leur actions ET leur efficacité.

Après... on en revient aussi à une certaine discussion que nous avions abordé... la vie n'est pas que règle, chiffres, statistiques, réponse A-ou-réponse B... mais là c'est un état d'esprit différent entre un brillant analyste que tu es et d'autres moins cartésiens mais plus sur le ressenti ou les sensations et autres inconnus de la vie...

[BS]

Les juges sont souvent complètement à côté de la plaque car surchargés et déconnectés de la réalité. Ils doivent malheureusement aussi composer avec des rapports d'expertises bidons et généralement contradictoires.

Le procès du chauffeur de bus ayant causé un accident mortel le 17 janvier 2007 à Genève vient de s'achever. Il avait brûlé un feu rouge et percuté une voiture, dont la conductrice était décédée après être restée un mois dans le coma.

Le conducteur a été condamné avec sursis pour lésions corporelles par négligence et non pour homicide par négligence, le Tribunal de police ayant estimé « qu'il y avait un doute quant à la causalité du décès, doute qui doit profiter à l'accusé. » Pour les juges, confortés en cela par deux avis médicaux, un coma de niveau Glasgow 5 permet de penser que l'accident n'a pas causé la mort à lui seul, la victime étant décédée non pas des suites de ses blessures mais de l'arrêt du traitement. »

Encore étonnant qu'elle n'ait pas été déclarée morte de la peste ou du choléra !

L'avocat du chauffeur était soulagé qu'on ne puisse plus reprocher à son client d’être un meurtrier, quant à celui du compagnon de la victime il a évidemment fait appel.

En voilà une justice qu'elle est crédible !

Si je me souviens bien le procès a été révisé par la suite et la peine du conducteur adaptée à la gravité de sa faute.

posting.php?mode=quote&f=30&p=213042

[raphael_px]

Shark tu vis en theorie et en theorie tout ce passe bien...
Comme dit plus haut, ils doivent pouvoir exercer leur fonction serein dans leur ame et conscience sans avoir besoin d'une epee de damocles en plus.

Le risque à long terme si la justice se desolidarise de son bras droit, c'est tout simplement qu'il refuse d'agir pour elle. Exemple, tu te fais carjacker demain avec violence et le voleur prend la fuite. Une patrouille de police voit la scene mais ne poursuit pas le voleur puisque le mal est fait et qu'il n'est plus dangereux, pourquoi engager une poursuite si via sicura risque de t'envoyer croupir avec tout ceux que tu as arreté...

A mon sens si on regarde dans les pays voisins, la loi ne va pas aussi loin et il est possible d'y vivre malgré les chauffards...

[ze_shark]

A vous lire, le problème n'est pas la formulation du nouvel article 90 de la LCR, mais le principle même de la séparation des pouvoirs. Car nul ne saurait comprendre et apprécier le travail de la police, ni le politique, ni le juridique.
Ni probablement la hiérarchie policière elle-même, car ce genre de discours va généralement de pair avec les rengaines anti-hiérarchiques qui veulent que "les chefs" ne sauront jamais saisir l'infinie complexité du travail des troupes. C'est proche du syndicalisme de bas étage.
Et on finit ainsi avec des déclarations infantiles: si je ne suis pas autorisé à tout faire en toute immunité, je ne ferai désormais rien.

Un policier est responsable pénalement si il fait usage de son arme de manière disproportionnée à la situation. Est-ce que quelqu'un est contre ?
Un policier est responsable si il n'a pas observé la prudence imposée par les circonstances lorsqu'il enfreint les règles de la circulation, comme il y est autorisé de manière limitée par l'article 100.

Comment voulez-vous que ça fonctionne autrement ?
L'immunité complète ?
Qu'on finisse avec des situations de non-droit comme les systèmes militaires incestueux où la hiérachie est seule juge du comportement de ses pairs et subordonnés ?

Au cas où ça vous aurait échappé, cette histoire montée en épingle par le corps de police ne changera en rien l'application de Via Sicura aux autres conducteurs. Il n'a même pas été démontré qu'elle a changé quoi que ce soit à la situation des policiers, car l'article 100 n'a pas été changé d'une virgule.

[vravolta]

Le problème de fond, c'est pas ce que risquent les policiers comme peine s'ils roulent trop vite: c'est parfaitement logique si on part du postulat que rouler au delà de la limitation de vitesse fait courir un grave danger aux autres usagers. Car la logique encadrant l'action policière est simple: on doit peser les intérêts entre 2 risques = celui qu'entraine l'interpellation et celui qu'entraine le fait qu'un contrevenant reste impuni dans la nature. Cette logique existait avant via sicura avec par exemple l'abandon de la poursuite quand ladite poursuite entrainait un comportement dangereux du contrevenant (création d'accidents avec les autres usagers). On comprend aussi facilement qu'un flic ne doive pas tirer s'il est en présence d'un gars qui vient juste de jeter un plastique dans la benne à papier cf l'intervention de Shark. => Jusque là, on est d'accord.

Le problème, c'est le postulat de base que rouler à 120 sur une route cantonale fait du contrevenant quelqu'un d'aussi dangereux pour la société qu'un gars qui viole une fille. En mettant une gravité aussi démesurée sur l'infraction d'excès de vitesse, alors on perd toute cohérence avec le reste du système, que ce soit en cohérence avec un viol ou bien en cohérence avec le risque de laisser un malfrat courir.

Le second problème, c'est que via sicura ne permet précisément pas au juge de mettre la peine qui lui semble proportionnée aux circonstances. Donc celui qui a un comportement infantile, c'est pas le flic, ce sont tous ceux qui ont accepté via sicura. Et après, quand on se comporte en gamin, rien d'étonnant qu'en face la réaction soit infantile: c'est de bonne guerre. Si j'étais flic, je n'aurais aucun souci à ce que je puisse expliquer les circonstances dans lesquelles j'ai cru bon de rouler au delà des limitations de vitesse, circonstances qui ont malheureusement mené à un accident, et j'accepterais bien volontiers la peine qu'il me donnerait selon une règle permettant la proportionnalité de la peine avec la faute commise. Le souci c'est que via sicura ne laisse pas cette liberté au juge. La seule qu'il a, c'est de vérifier si l'art 100 pouvait s'appliquer, ce qui par définition ne sera jamais le cas si ca s'est terminé par un accident tout comme on sera systématiquement condamné pour non maitrise du véhicule si on a un carton, même si c'est la faute d'un arbre tombé sur la route dans un virage aveugle. Donc l'art 100 est parfait, le problème, c'est que dans le cas des excès de vitesse, il débouche sur une condamnation sans discernement, contrairement à ce qui se passait avant.

En résumé pour moi, via sicura présente 3 tares fondamentales qui en font une mauvaise loi:

1) Le fait de considérer que le danger lié à la vitesse dépend exclusivement du dépassement par rapport à une norme (la limitation de vitesse) et pas du risque effectif: c'est plus risqué de rouler à 40 dans une zone 30 au moment de la sortie des classes que de rouler à 200 sur une autoroute déserte. Pourtant, selon via sicura, c'est le contraire.

2) Le fait de réduire fortement la capacité du juge à pouvoir évaluer l'ensemble des circonstances vu que les peines tombent automatiquement (vous imaginez si dans les pays où l’euthanasie est interdite, on condamnait à 20 ans pour meurtre les gens qui ont pratiqué l'acte alors que c'était la victime qui le demandait, qu'elle souffrait et que le "meurtrier" l'a fait par altruisme?). Techniquement, oui c'est un meurtre, mais moralement, si le meurtre doit être reconnu, la peine devrait être purement symbolique.

3) Le fait de détruire toute la cohérence du système de proportionnalité de la peine en fonction de la gravité effective de l'infraction: c'est un problème fort de société et un manque de respect total face aux victimes de viol que de descendre la gravité de ce qu'elles ont subi au même niveau qu'un gars qui aura roulé à 120 sur une route cantonale. A la limite, il faudrait presque rentrer dans le jeu de roadcross, les convier à une expérience où ils ont le choix entre permettre à un conducteur de monter jusqu'à 120 sur une route cantonale ou bien ouvrir la porte qui sépare une nana d'un violeur. Je doute que la majorité ouvrirait la porte du violeur et donc preuve serait faite que même les gens à l'origine de la loi ont conscience de la différence de gravité entre les 2 infractions...

[dahu]

D'accord avec tes 3 points ci-dessus. Juste un truc, sauf erreur c'est 140 km/h sur route limitée à 80 km/h qui conduit en prison, pas 120.

[Lolo'stéo]

A vous lire, le problème n'est pas la formulation du nouvel article 90 de la LCR, mais le principle même de la séparation des pouvoirs. Car nul ne saurait comprendre et apprécier le travail de la police, ni le politique, ni le juridique.
Ni probablement la hiérarchie policière elle-même, car ce genre de discours va généralement de pair avec les rengaines anti-hiérarchiques qui veulent que "les chefs" ne sauront jamais saisir l'infinie complexité du travail des troupes. C'est proche du syndicalisme de bas étage.

Un policier est responsable pénalement si il fait usage de son arme de manière disproportionnée à la situation. Est-ce que quelqu'un est contre ?
Un policier est responsable si il n'a pas observé la prudence imposée par les circonstances lorsqu'il enfreint les règles de la circulation, comme il y est autorisé de manière limitée par l'article 100.

Comment voulez-vous que ça fonctionne autrement ?
L'immunité complète ?
Qu'on finisse avec des situations de non-droit comme les systèmes militaires incestueux où la hiérachie est seule juge du comportement de ses pairs et subordonnés ?

Au cas où ça vous aurait échappé, cette histoire montée en épingle par le corps de police ne changera en rien l'application de Via Sicura aux autres conducteurs. Il n'a même pas été démontré qu'elle a changé quoi que ce soit à la situation des policiers, car l'article 100 n'a pas été changé d'une virgule.

A aucun moment il n'est question ou même pensé accorder une immunité à qui que ce soit (ni policier, ni magistrat, ni politique) simplement leur laisser faire leur job correctement sans arrière penser ou crainte... l'esprit plus serein! Enfin... leur "simplifier" la tâche et non leur compliquer (l'administration s'en charge assez!!!) quoi! Et je n'ai pas non plus dit qu'ils ne voulaient rien faire... mais simplement qu'ils vont se déplacer dans le respect des limitations... et ce QUELQUES SOIENT les interventions... on leur reprochera des excès de vitesse... jamais d'être arrivé en retard... je me "réjouis" des premiers flash costauds des cardiomobile (relativement exposer en ville...)

... Ni probablement la hiérarchie policière elle-même, car ce genre de discours va généralement de pair avec les rengaines anti-hiérarchiques qui veulent que "les chefs" ne sauront jamais saisir l'infinie complexité du travail des troupes. C'est proche du syndicalisme de bas étage...
...Et on finit ainsi avec des déclarations infantiles: si je ne suis pas autorisé à tout faire en toute immunité, je ne ferai désormais rien.

Si tu pouvais éviter systématiquement de vulgariser et de faire des amalgames/exemples caricaturaux... de certaines situations... ainsi que de coller des étiquettes/jugements hâtifs et insultant... je t'en remercie par avance...

[ze_shark]

Tu confirmes ma critique: l'immunité ou on roule aux limitations en intervention d'urgence. Si c'est ça le deal, c'est infantile.

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[Lolo'stéo]

Tu confirmes ma critique: l'immunité ou on roule aux limitations en intervention d'urgence. Si c'est ça le deal, c'est infantile.

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Autant j'apprécie énormément la qualité du savoir et les informations complètes et fournies que tu draines et mets à disposition sur le forum... Autant tes jugements a l'emporte-pièce deviennent fatiguant... Bref... Tu l'appelles, le nommes ou le catégorises comme tu veux... C'est une façon de voir les choses (et a priori on n'a pas la même), moi j'appelle ça de la protection (peut-être excessive ou zélée)... en reaction a des décisions stupides. Le temps où on tend la joue gauche après s'être fait cogné la droite est révolu!
Après ... La frontière de l'infantilité... Chacun la place ou il veut... surtout dans le domaine automobile ...

PS: je sais pas comment l'écrire ou me faire comprendre que JE NE SOUHAITE PAS ou NE MILITE PAS pour L'IMMUNITÉ!!! Il y a un entre deux ... que via sicura a fait basculer dans l'automatisation et la systématisation de la grande délinquance pour les délits routiers concernés... C'est TOI qui persistes a dire que je pense que c'est tout blanc ou tout noir!!!

[ze_shark]

J'attends de lire un argumentaire sérieux qui explique pourquoi une modification de l'article 90 rend l'interprétation ou l'application de l'article 100 différente.
En l'absence de cet argumentaire, ma conclusion est que les abus en question auraient déjà été punis, mais peut-être moins lourdement, car l'article 90 est désormais plus sévère. La thèse ne tient pas pour le policier qui renverse un scooter, je ne comprends pas quel lien ça pourrait avoir avec Via Sicura. Pour celui qui se fait flasher à 200 km/h, je comprends que la sanction puisse être plus sévère, dès le moment où cette vitesse était incompatible avec la prudence imposée par les circonstances. Mais sanction il y aurait logiquement eu de toute manière.

[Lolo'stéo]

... Pour celui qui se fait flasher à 200 km/h, je comprends que la sanction puisse être plus sévère, dès le moment où cette vitesse était incompatible avec la prudence imposée par les circonstances. Mais sanction il y aurait logiquement eu de toute manière.

Ok pour le premier cas... Mais pour le second... C'est exactement le travers et la dérive que je trouve déplorable... En imaginant que le policier est sensé et compétent, il roule a 200 pour une mission qu'il ESTIME juste et nécessaire. Avant via sicura le clicher était effacé et c'était normal. Maintenant, c'est automatique et grosse sanction au bout. Alors après, s'il y a carton, il sera jugé en conséquence! Mais faire de "l'abattage" systématique et violent, surtout pour certaines professions exposées quotidiennement...
Avant via sicura... J'ai pas eu échos de beaucoup de problème avec la police... Quand on voit maintenant qu'il y a rapport dès que l'arme est sortie (je parle pas de coup de feu) je trouve trop bureaucratique et trop lourdement administrative l'évolution de notre société!
Laissons un peu le libre arbitre et surtout les compétences des professionnels. Jugeons les en temps utiles!!!

[ze_shark]

Une explication du professeur Yvan Jeanneret de l'Université de Neuchatel reçue ce jour:

Bien sûr, 100 ch. 4 LCR reste d'actualité et permet de justifier une violation des règles de circulation en course urgente pour autant que les risques pris n'apparaissent pas en disproportion avec l'objectif poursuivi.

La difficulté découle du fait que:

1. la "tarification" des excès de vitesse (90 a. 4 LCR) place les conducteurs en course urgente au même niveau que les "chauffards" sans aucune marge de manœuvre pour le juge, alors même qu'ils ne sont pas la population visée par cette norme;
2. 90 al. 3-4 est un crime et non plus un délit, de sorte que l'approche de la proportionnalité (déjà très stricte cf. par exemple l'arrêt du TF 6B_738/2012) sera encore plus stricte qu'avant;
3. Si la justification est refusée au conducteur en course urgente, il encourra une peine minimale de 1 an de peine privative de liberté, le juge ne pouvant aller en dessous, là où une peine minimum de 1 jour-amende pouvait être prononcée (que ce soit pour 90 al. 2 ou pour 125/117 CP pour les lésions corporelles ou même homicide par négligence) et un retrait de 24 mois minimum.
4. De cet enchainement d'automatismes tarifés introduit dans la loi, on aboutit à une situation où sont mis sur pied d'égalité en termes de sanction, des situations qui ne sont pas comparables (i.e. le "fou du volant" vs un policier/ambulancier qui cherche à sauver une vie)

Donc si l'excès est justifié, aucun problème.
S'il ne l'est pas, tout le monde est sur pied d'égalité.

[Yvan]

Donc si l'excès est justifié, aucun problème.

Le poids des avocats sera important car parfois, c'est eux qui arrivent a renverser une situation qui semblait pourtant gagnée d'avance..

[Gringo]

Vu vendredi à Genève: véhicule de police banalisé avec feu bleu posé sur le toit qui fonctionnait. Il a remonté la colonne par la voie de bus, puis a attendu sagement que le feu rouge (piégé avec radar feu/vitesse) passe au vert. Only in Switzerland

[blake_ch]

ça fait quand même bizarre!

Et donc cela s'applique à tous les véhicules équipés de sirènes/feux y compris ambulances et pompiers?