Politique vaudoise de sécurité routière

[Mutorcs]

La fixation des limitations de vitesse et les plans de contrôle radar n'ont strictement rien à voir.

Les contrôlent radars ont du sens lorsque l'excès de la vitesse autorisé pose un réel problème de sécurité... Ou alors on augmente/réduit ces limites de vitesses pour qu'elles soient adaptées aux dangers!
Pour moi c'est intimement lié.

[BS]

Pour ceux qui ont des difficultés à garder un œil sur la route et le compteur à la fois et qui sont obnubilés par leur vitesse il existe des solutions:

- Afficheur tête haute (HUD)
Très utile effectivement, mais un grand affichage numérique de la vitesse au tableau de bord est une bonne alternative.

- Régulateur de vitesse
Je déteste.

- GPS nomade avec affichage des limitations et qui sonne en cas d'excès
Le problème est qu'il sonne tout le temps, et pas toujours à bon escient, je l'ai donc désactivé.

[Mutorcs]

Pour le GPS qui sonne en cas d’excès,tu peux régler un % de dépassement autorisé normalement

[torrentmt]

J'ai tout ça et je me fais quand même flasher.
A chaque fois par inattention.....

- Afficheur tête haute (HUD)
J'ai une version chinoise (acheter il y a qq annees à 80chf) avec un film réflecteur sur le pare-prise. Branchement sur OBD. Il y a aussi l'affichage de la tension de la batterie au démarrage ainsi qu'un mini compte tour avec bip lorsque je dépasse le régime moteur que j'ai enregistré.

http://www.ebay.com/itm/2014-Car-Univer ... e3&vxp=mtr

- Régulateur de vitesse
J'ai installé, en retrofit, le régulateur de vitesse BMW. Facile juste une découpe du plastique et quelques vis (pas besoin de coder via l'OBD), la Z4 possédait déjà le faisceau, fallait juste installer le comodo.

- Limiteur de vitesse
Activé et présent d'origine. Il fait bip si je dépasse la vitesse enregistrée. Dommage qu'un seul réglage. C'était mieux fait sur la Boxster avec alerte visuelle et ensuite sonore.

- GPS nomade avec affichage des limitations et qui sonne en cas d'excès
Pour l'instant j'utilise Tomtom go live avec HD traffic.

[vravolta]

Comme la grande majorité de la population, je n'ai pas de 911 de 30 ans d'âge, mais je conduis très souvent des véhicules différents, et la corrélation rapport/régime/vitesse s'intègre très rapidement, donc ne devrait pas poser de problème à l'écrasante majorité de la population qui ne conduit régulièrement que un à deux véhicules. Les tachymètres digitaux facilitent encore plus une lecture précise et rapide. Et le freinage pas assisté, c'est pas sérieux. Combien de pouillèmes du parc roulant ça représente ?

Le problème de ton argumentaire est que tu n'apportes pas de solution ... à un problème qui n'existe pas. Le problème des stats n'est pas la classification des causes d'accidents, mais leurs conséquences, elles parfaitement objectives, qui sont en baisse spectaculaire. Donc la combinaison des différents facteurs contribuant à la sécurité routière est un succès. Pas de si ou de mais, c'est un fait indéniable.

Donc tenter d'argumenter sur les effets pervers d'une répression routière chicanière est complètement futile. Les résultats sont là, la priorité est cohérente avec l'accidentologie (localités et routes bien avant autoroutes).

Circulez, il n'y a rien à voir.

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Et les résultats sont là: en tuant les gens quand ils atteignent 60 ans, on n'a plus de problème d'AVS ni de soucis d'augmentation des couts de la santé. Et Puis dans les pays à fort chomage, en tuant les chomeurs de plus de 1 an, on résoud aussi le problème, c'est indéniable. Donc on peut faire dire un peu ce qu'on avec des statistiques, même d'énormes bêtises. Et c'est d'ailleurs sur la base de belles études statistiques irréprochables qu'on a à l'époque statué sur le fait que l'amiante était inoffensive. C'était vrai ... sur des durées faibles d'exposition. heureusement, des études un peu plus fouillées ont été effectuées, sur la durée, et ont permis d'invalider les premières études.

Si la vitesse est effectivement un facteur absolu de risque, alors faut limiter les trains à 120 et interdire les avions qui volent à des vitesses infernales. C'est de la bête extrapolation des fameuses études auxquelles tu fais référence. La réalité, c'est que face à un problème, il y a toujours 2 manières de s'en sortir: par le haut ou par le bas. Par le bas, c'est la méthode facile ,qui coute pas grand chose à celui qui la met en place et qui a effectivement un effet positif et mesurable. Par le haut, faut réfléchir, être malin, et là on arrive aussi à un résultat très positif comme dans l'autre cas, mais on n'a au passage élevé le débat plutot que de le rabaisser. Un exemple: Bale II: on a voulu réglementer les banques par le bas, en leur faisant consommer plus de fonds propres. On s'est cru protégés pendant une paire d'années. puis on a découvert qu'on avait remplacé un risque individuel (celui de la faillite d'une banque) par un risque systémique (celui de la faillite de tout le système financier mondial). Malheureusement, il aurait fallu réfléchir plus loin que le bout de son nez pour éviter ce problème et ne pas juste mécaniquement augmenter les fonds propres (équivalent de baisser les limitations de vitesse) pour réduire le risque.

Ce qui va arriver avec les limitations de vitesse suivies si strictement, c'est que les gens vont effectivement acheter ces armadas de garde fou pour en équiper leur voiture: on voit déjà des gens qui tombent dans des rivières ou qui font demi tour sur des autoroutes car leur GPS leur a dit de le faire. On aura donc des gens qui ne sauront plus freiner plus tourner, plus estimer une distance de sécurité, une vitesse raisonnable pour un virage, etc... Et quand ces aides tomberont en panne (une voiture n'a pas de calculateur triplement redondant comme un avion, pas de boite noire, pas de maintenance effectuée que par des pros), c'est là qu'on aura les ennuis.

Enfin, mon exemple sur les voitures de 30 ans d'age marche aussi avec des autos bien plus récentes, mais pas haut de gamme. Et s'il était facile d'estimer une vitesse à vue de nez comme c'était affirmé, un policier devrait être un professionnel capable de le faire tout comme il sait à vue de nez déterminer si un feu est vert ou rouge. Et pourtant, le législateur a cru utile d'équiper le policier d'un radar pour mesurer la vitesse mais pas d'un détecteur de feu rouge. C'est donc bien qu'il y a une subtile différence et le nombre de personnes qui se prennent des prunes pour quelques km/h de trop, et pas qu'avec des voitures de plus de 30 ans, est bien il me semble la preuve que non, la vitesse ne s'estime pas bien du tout à vue de nez.

[vravolta]

Ensuite, tu m'excuseras, mais la vision autour d'un avion est un poil plus dégagée que dans une rue en ville (aucun obstacle): identifier un avion de tourisme égaré en plein air sur sa trajectoire par rapport à détecter un gamin en trott' sur un trottoir qui va d'un coup traverser la route sasn regarder le tout caché par la file de voitures garées, c'est pas exactement le même niveau de difficulté.

Sorry, mais là c'est un tout faux, c'est très difficile de "spotter" du traffic aérien rapidement de jour. De nuit, c'est beaucoup plus facile grâce aux anti-collision. D'ailleurs, la plupart des gens ne remarquent même pas les petits aérodromes tant c'est un type d'observation auquel on n'est pas habitués.

Mais de toute manière, la théorie atteint ses limites plus on rentre dans le détail. "Conduire aux instruments" avec les yeux sur le compteur dans une rue urbaine étroite avec risque de gamin, bah faut être un peu à côté de ses pompes. Autant rouler à 40 pour éviter à coup sûr les 60 balles d'amende et regarder dehors.

On est toujours plus malin après: on s'habitue à avoir le nez sur le compteur et du coup, le risque du gamin, on l'imagine pas avant de sentir craquer ses os sous les roues et là, on regarde autour et on se dit qu'on a déconné. Pourquoi est ce que téléphoner au volant avec un kit mains libre est dangereux? Car on a l'attention attirée par autre chose = sa conversation. Et c'est aussi valable pour marcher dans la rue avec des écouteurs sur les oreilles: on est isolé dans sa bulle et on perd la notion de ce qu'il y a autour. Quand on est sans cesse focalisé sur les panneaux qui changent tous les 200m, sur son compteur de vitesse car on sait que si à un moment on rate une zone 30 et qu'on se fait gauler à 60 dedans, ca commence à devenir moyen ageux, le cerveau va mécaniquement moins se focaliser sur le vrai danger = le gamin qui pourrait traverser.

Et je n'ai pas dit que c'était facile de spotter du trafic aérien de jour, j'ai dit qu'en l'absence d'obstacle à la vision, avec des occurrences autrement plus rares que des gamins qui traversent n'importe ou en trott', et pour une courte durée (en dessous de FL100), le niveau de difficulté est d'un autre ordre: non ce n'est pas facile, mais la proba de se faire surprendre est moindre, ne serait ce que parce que le parapentiste égaré au dessus de l'aéroport de GVA il voit assez vite le problème et que le gars en Cesna hors de son couloir, c'est plus rare que le gamin avec sa trott' du fait qu'il faut une licence pour voler un Cesna contrairement à la trott' et qu'il y a plus d'enfants que de personnes avec une licence aviation...

[bence]

Faut pas tomber dans la caricature en comparant l'incomparable. L'analogie de base était là pour souligner que même en avion navigué aux instruments (donc totalement, pas un oeil sur le compteur) il y avait des moments où regarder un minimum dehors n'était pas un luxe.

Il y a un moment où malgré tous les reproches qu'on peut faire au système il faut accepter que conduire, c'est rouler à la vitesse demandée et regarder son environnement pour d'éventuels obstacles. Si on n'est pas capables ou peu enclins à le faire, il ne faut plus chercher l'erreur dans le système. J'accepte tout à fait que ça peut mal tomber et déclencher une avalanche qui se termine en accident. Cet accident serait en revanche beaucoup plus rare que les nombreux accidents issus d'un laisser aller qui finirait par une vitesse moyenne de 65km/h en ville.

[torrentmt]

Mon setup

[ze_shark]

Et les résultats sont là: en tuant les gens quand ils atteignent 60 ans, on n'a plus de problème d'AVS ni de soucis d'augmentation des couts de la santé. Et Puis dans les pays à fort chomage, en tuant les chomeurs de plus de 1 an, on résoud aussi le problème, c'est indéniable. Donc on peut faire dire un peu ce qu'on avec des statistiques, même d'énormes bêtises. Et c'est d'ailleurs sur la base de belles études statistiques irréprochables qu'on a à l'époque statué sur le fait que l'amiante était inoffensive. C'était vrai ... sur des durées faibles d'exposition. heureusement, des études un peu plus fouillées ont été effectuées, sur la durée, et ont permis d'invalider les premières études.

Si la vitesse est effectivement un facteur absolu de risque, alors faut limiter les trains à 120 et interdire les avions qui volent à des vitesses infernales. C'est de la bête extrapolation des fameuses études auxquelles tu fais référence. La réalité, c'est que face à un problème, il y a toujours 2 manières de s'en sortir: par le haut ou par le bas. Par le bas, c'est la méthode facile ,qui coute pas grand chose à celui qui la met en place et qui a effectivement un effet positif et mesurable. Par le haut, faut réfléchir, être malin, et là on arrive aussi à un résultat très positif comme dans l'autre cas, mais on n'a au passage élevé le débat plutot que de le rabaisser. Un exemple: Bale II: on a voulu réglementer les banques par le bas, en leur faisant consommer plus de fonds propres. On s'est cru protégés pendant une paire d'années. puis on a découvert qu'on avait remplacé un risque individuel (celui de la faillite d'une banque) par un risque systémique (celui de la faillite de tout le système financier mondial). Malheureusement, il aurait fallu réfléchir plus loin que le bout de son nez pour éviter ce problème et ne pas juste mécaniquement augmenter les fonds propres (équivalent de baisser les limitations de vitesse) pour réduire le risque.

Ce qui va arriver avec les limitations de vitesse suivies si strictement, c'est que les gens vont effectivement acheter ces armadas de garde fou pour en équiper leur voiture: on voit déjà des gens qui tombent dans des rivières ou qui font demi tour sur des autoroutes car leur GPS leur a dit de le faire. On aura donc des gens qui ne sauront plus freiner plus tourner, plus estimer une distance de sécurité, une vitesse raisonnable pour un virage, etc... Et quand ces aides tomberont en panne (une voiture n'a pas de calculateur triplement redondant comme un avion, pas de boite noire, pas de maintenance effectuée que par des pros), c'est là qu'on aura les ennuis.

Enfin, mon exemple sur les voitures de 30 ans d'age marche aussi avec des autos bien plus récentes, mais pas haut de gamme. Et s'il était facile d'estimer une vitesse à vue de nez comme c'était affirmé, un policier devrait être un professionnel capable de le faire tout comme il sait à vue de nez déterminer si un feu est vert ou rouge. Et pourtant, le législateur a cru utile d'équiper le policier d'un radar pour mesurer la vitesse mais pas d'un détecteur de feu rouge. C'est donc bien qu'il y a une subtile différence et le nombre de personnes qui se prennent des prunes pour quelques km/h de trop, et pas qu'avec des voitures de plus de 30 ans, est bien il me semble la preuve que non, la vitesse ne s'estime pas bien du tout à vue de nez.

L'argument paranoïaque habituel sur la manipulation des statistiques est faible. Il n'y a pas d'interprétation possible sur le nombre de morts et de blessés grâves. C'est parfaitement factuel. Les causes sont sans doute multiples, mais n'importe quelle personne raisonnable conclura que le status quo favorise le but premier.

Et je pense que s'opposer au principe même des limitations de vitesse est délirant.

[vravolta]

Mais je ne m'oppose pas aux limitations de vitesse. Je m'oppose au fait de ne laisser aucune latitude à l'évaluation de la situation par le gars qui effectue le contrôle et même pire, au fait de chercher à poser les contrôles aux endroits où la limitation de vitesse est la plus décalée par rapport au risque ce qui permet de prendre un max de gens = ceux qui roulent à vue, raisonnablement, en fonction du risque.
Pour faire un parallèle, c'est vrai que l'alcool était un fléau au début du XXe siècle. Les US ont mis en place la prohibition qui à mon sens ressemble assez à ce que serait via sicura appliqué à l'alcool. Si ca avait été significativement efficace, je doute qu'ils auraient abrogé la loi. La réalité, c'est que ca a rendu moins visible (clair que sous la prohibition, se balader bourré dans une rue devait être une mauvaise idée), mais ca a fait fleurir la délinquance liée aux bars clandestins.

L'exemple n'est pas bon? On va prendre celui de la drogue alors: on a parlé de tolérance 0, de traque sans merci avec des moyens de folie aux US. On a fait ca pendant 40 ans. Certes, on a mis des batons dans les roues des trafiquants, mais bottom line, que sont entrain de faire les US? De légaliser de plus en plus le canabis. Donc personnellement, je ne connais pas bcp de politiques appliquées de manière brutale et sans discernement qui aient fini par atteindre leur but. La loi pour la loi, ca ne fonctionne pas. Donc faire de la réduction de vitesse pour la réduction de vitesse, ca ne va pas marcher. Ce qui va en revanche marcher selon moi, c'est de faire de la réduction de vitesse là où la vitesse entrainait un risque avéré. Malheureusement, pas mal d'endroits sont dangereux dans des conditions bien particulières alors que la limitation de vitesse est elle permanente, d'où l'importance que le gars qui fait la mesure puisse prendre ceci en compte. Au tout début de mon permis, un matin que j'accompagnais mon frèe à l'aéroport de St Exupery (Lyon), sur une 2 fois 2 voies avec terre plein central, je me suis fait flasher à 96 pour ce que tant moi que mon frère imaginions être du 96. Pas de chance, en fait, on était toujours officiellement dans la localité, jsute que l'endroit ne comportait aucune habitation vu la proximité de l'aéroport et l'importance de la route. Le PV notait que le temps était clair, la route déserte et si j'ai bien eu une amende, elle a été ridicule et assortie d'aucun retrait de permis. C'était fair play: oui, j'étais presque au double de la vitesse, non, le risque était nul, le problème étant plutot le fait qu'une telle zone soit limitée à 50. Aujourd'hui, le risque serait le même, mais je terminerais avec un casier judiciaire, une saisie du véhicule et au mini un an de tole.

Et sinon, je ne parle pas de manipulation des statistiques mais du fait que par construction, les statistiques c'est bien plus compliqué que ce qu'on imagine, cf ce qu'on entend chaque matin sur la RTS avec la vérification des affirmations des politiques. A des moments, sans forcément avoir l'intention de manipuler, on doit mettre un blessé grave ou un mort dans une case (on appelle ca encoder la variable statistique) car le modèle statistique est plus simple que la réalité. Et ce sera vrai qu'un accident sera toujours causé par définition par une vitesse excessive vu que bottom line, le gars n'a pas réussi à s'arrêter et qu'il est supposé en tout temps garder la maitrise de son véhicule. Mais la question est bien souvent de savoir pourquoi le gars n'as pas voulu ou su adapter sa vitesse plus que la vitesse qui est bien souvent une conséquence d'autre chose plutot qu'une vraie cause. Et là on découvre un autre truc: la variable vitesse est elle a considérer comme variable explicative (le modèle statistique actuelle) ou comme variable à expliquer (ce que je suggère). Et là d'un coup, on va avoir dans les causes explicatives de la vitesse inadaptée la formation, le manque d'expérience, la configuration de l'infrastructure). Ce que fait le municipalité d'Arzier est très bien: ils modifient leur infrastructure pour que la vitesse naturelle devienne la vitesse de sécurité du lieu. Ils ont trouvé le vrai bon levier: le problème, ce ne sont pas les gens qui ont une volonté de dépasser la vitesse, le problème, c'est que l'infrastructure actuelle incite terriblement à le faire si on n'a pas le nez sur son compteur.

[ze_shark]

Tes deux analogies sont effectivement très mauvaises. L'équivalent de la prohibition est le bridage. Be careful what you wish for.
La légalisation de la marijuana dans certains états américains est une question de santé publique, de fiscalité et de surpopulation carcérale, mais on est loin de dépénaliser les drogues dures, cocaïne, héroïne ou methylamphétamines. Je ne vois pas ce que ça vient faire dans cette discussion.

Je ne vais pas commenter les bases de calculs statistiques, ce n'est pas le problème. On peut ergotter sur la catégorisation du blessé grâve qui meurt 2 jours après son entrée à l'hôpital. On peut ergotter sur la catégorisation des causes entre vitesse excessive, alcool et inattention. Le bottom line, c'est qu'elles sont:
1) meilleures qu'avant,
2) pas aussi bonnes qu'elles pourraient l'être avec les premiers de classe européens.
Et en plus le peuple en redemande.

La police concentre ses contrôles sur les catégories à risque du réseau (villes et campagnes plutôt qu'autoroutes), et la signalisation est sensée être strictement respectée. L'argument selon lequel il est préférable d'établir des goulets d'étranglement artificiels (qui sont pour certains accidentogènes) comme dernier rempart contre l'indiscipline est absurde à mon avis. C'est la solution du pire dès le moment où tu acceptes le postulat que le réseau routier est sensé permettre aux gens de se déplacer avec un débit adapté, par de restreindre ce débit.

[_nicolas]

Le problème, ce ne sont pas les gens qui ont une volonté de dépasser la vitesse, le problème, c'est que l'infrastructure actuelle incite terriblement à le faire si on n'a pas le nez sur son compteur.

Quand, comme à la descente à la sortie d'Arzier, tu roules à cinquante et que tu te fais dépasser par trois ou quatre 39 pressés d'aller au boulot, à l'heure précise où les côtés de la route sont encombrés par les gars qui courent pour attraper le train, et que cela arrive aussi quand il fait nuit comme ce matin, tu n'arriveras pas à me convaincre que le problème n'est que l'infrastructure. J'ai vu les chiffres des excès constatés et c'est juste ahurissant. Prends cinq minutes pour aller causer avec les ouvriers qui bossent à la construction du trottoir et tu verras ce qu'ils te disent.

Idem pour la traversée du Muids à l'époque où il n'y avait pas d'aménagements.

Juste une question basée sur les statistiques du coin, pourquoi les Suisses sont-ils plus capables de respecter un 50 km/h que les voisins d'outre frontière sur la même infrastructure ? Le problème, ça reste encore et très souvent ce qu'il y a entre le volant et le dossier du siège...

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[BS]

Juste une question basée sur les statistiques du coin, pourquoi les Suisses sont-ils plus capables de respecter un 50 km/h que les voisins d'outre frontière sur la même infrastructure ? Le problème, ça reste encore et très souvent ce qu'il y a entre le volant et le dossier du siège...

Il ne faut pas généraliser, pour moi les Suisses sont surtout les rois de l'obstruction, ce qui engendre d'autres problèmes, et pas forcément moindres.

[_nicolas]

Ne me fais pas dire ce que je n'ai pas écrit, je parle du coin de route qui traverse mon village, dont vravo parle aussi, et du résultat des contrôles qui y sont faits.

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[vravolta]

Les cas que tu décris, je suis le premier à penser qu'ils doivent être sanctionnés. Le problème, c'est qu'on a retiré toute capacité d'appréciation à celui qui constate l'infraction et aussi que le radar n'est visiblement pas là au moment des infractions dont tu parles et visiblement là aux moments où je passe, avec pleine visibilité et personne sur les trottoirs. Donc au final, il y a bien un problème tant sur les périodes où le radar est posé que sur l'impossibilité de prendre en compte les circonstances: quand y'a personne devant ni sur les cotés, c'est pas le même risque que comme quand tu décris et pourtant, c'est la même peine...