Politique vaudoise de sécurité routière

[BS]

Donc ça part sans doute d'une bonne intention, mais le résultat est contreproductif à mon sens car ca décrédibilise ceux qui font les contrôles dans des endroits vicieux et ça incite les gens à se focaliser de trop sur leur compteur plutôt que sur leur environnement, ce qui est le point clef pour éviter un accident...

Je ne peux que te donner raison sur ce point, car ça rend inattentif. Avant on regardait la route en conduisant, maintenant on a les yeux rivés sur le tachymètre et les bas-côtés.

On peut toujours discuter du bien-fondé de l'emplacement de certains radars, mais ce n'est pas forcément en les mettant là où il y a un danger potentiel, comme devant les écoles, qu'on va diminuer le risque d'accident, surtout qu'il y a toujours des fournées de patrouilleuses scolaires gardes-chiourme à la rentrée/sortie des classes pour réglementer le trafic.

[_nicolas]

Je ne peux que te donner raison sur ce point, car ça rend inattentif. Avant on regardait la route en conduisant, maintenant on a les yeux rivés sur le tachymètre et les bas-côtés.

Je veux bien croire que tu ne sois pas capable de conduire ton véhicule en ayant une idée de la vitesse à laquelle tu roules. Il y a des cours pour s'améliorer, ça peut aussi intéresser la femme de vravo, et la paranoïa se soigne aussi.

Encore une fois puisque vous semblez détenir la science sur la question, prenez vous responsabilités: râlez auprès des bonnes personnes, écrivez ou mieux encore engagez-vous et faites le boulot. Je parie qu'aucun de vous deux n'a jamais levé le petit doigt autrement qu'en innondant ce forum de bêtises.

[Hitman47]

Pour compléter juste une petite information : le panneau d'entrée de localité délimite à qui appartient la route en terme d'entretien entre la commune et le Canton. Avec le transfert des routes cantonales aux communes, puis les accords cantons-communes liées aux charges dans le cas cité par vravolta il est quasi certain que le panneau d'entrée de localité a bougé, non pour anticiper de futures constructions, mais pour des questions de coûts d'entretien du réseau routier.

Désolé mais c'est faux, étant donné que nous ne sommes pas en France ou ailleurs en Europe: en Suisse, le panneau de localité (bleu ou blanc avec le nom du village), ne veut absolument rien dire concernant la vitesse. Il indique juste que l'on entre dans une localité, où la vitesse de 80 km/h reste valable jusqu'au fameux panneau "50 - limite générale". Par conséquent, et c'est souvent le cas, on peut séparer le panneau d'entrée de localité du panneau de limitation à 50 km/h.

Donc, pour en revenir à ton exemple, s'il s'agissait juste de faire bouger le panneau de localité pour montrer la délimitation de la route cantonale/communale, ils pourraient le faire tout en laissant plus en arrière le panneau "50 - limite générale"... Hors, ils déplacent aussi la limitations générale, ce qui est faux car selon l'art. 22 OSR ce panneau doit seulement être placé dès qu'il existe une zone bâtie de façon compacte.

[vravolta]

Je ne peux que te donner raison sur ce point, car ça rend inattentif. Avant on regardait la route en conduisant, maintenant on a les yeux rivés sur le tachymètre et les bas-côtés.

Je veux bien croire que tu ne sois pas capable de conduire ton véhicule en ayant une idée de la vitesse à laquelle tu roules. Il y a des cours pour s'améliorer, ça peut aussi intéresser la femme de vravo, et la paranoïa se soigne aussi.

Encore une fois puisque vous semblez détenir la science sur la question, prenez vous responsabilités: râlez auprès des bonnes personnes, écrivez ou mieux encore engagez-vous et faites le boulot. Je parie qu'aucun de vous deux n'a jamais levé le petit doigt autrement qu'en innondant ce forum de bêtises.

Euh, je ne sais pas où tu as vu que seuls les gens ayant porté des sacs de riz avaient le droit d'exprimer un avis sur la faim dans le monde . Et il me semble t'avoir vu t'exprimer sur le monde de la finance alors qu'à ma connaissance tu ne travailles pas dans ce domaine

Donc j'entends bien que comme tu fais partie de l'organe dirigeant d'un village, tu as tendance à défendre son action car tu constates que ce n'est pas forcément simple de faire passer ce genre d'idées. Néanmoins, tu ne crois pas, s'il s'agissait d'envoyer quelqu'un à des cours, qu'il serait plus souhaitable que ce soit des cours de perfectionnement à la conduite plutot qu'à l'estimation au km/h près de sa vitesse sans quitter les yeux de la route?

Personnellement, comme je l'ai dit, avec ma stratégie de gestion des radars = intégrer qu'ils sont posés là où c'est vicieux plutot que là ou ca prendrait peu de monde, mais des personnes vraiment dangereuses, ca m'a permis d'avoir un historique vierge sur mon permis de conduire bien que roulant en voiture sportive depuis que j'ai le permis. Donc soit c'est un monstrueux coup de bol depuis 23 ans soit c'est que visiblement, les radars sont ainsi positionnés. Et ma femme, ben c'est intégré dans sa planification financière et elle paie.

Donc bottom line, on a mis en place chacun nos contre-mesures. Ca ne nous empêche pas de constater la réalité et de nous dire de plus en plus que l'évolution ne va pas dans la bonne direction car le résultat est contre-productif. Après, tout comme je n'essaie pas de convaincre un témoin de Jeovah qui vient me démarcher ma porte, je n'essaie pas de convaincre non plus directement un politique car il cherchera à défendre son action. Mon moyen d'action, c'est de présenter mon analyse sur la place publique (un forum ici en l'occurrence). Après, chacun se fait son idée sur le sujet (comme quand on regarde Infrarouges ou un débat politique) et en tire les conséquences qu'il souhaite.

En l'occurrence, on n'arrivera pas je pense à court terme à faire changer dans la tête des gens qui prennent les décisions, quels qu'ils soient, l'amalgame entre vitesse et risque noi le fait qu'avoir le droit de punir est différent d'avoir l'obligation et de s'interdire de prendre en compte le contexte (et tout le contexte, pas juste la partie à charge). Car ces gens là vont devoir se couvrir et même s'ils étaient convaincus, ils ne pourraient pas prendre le risque de se fire reprocher d'avoir été trop gentils. Donc le changement ne viendra selon moi pas par l'action directe auprès des décideurs mais par l'information de l'opinion publique, en espérant qu'elle finira par comprendre les effets de bord de la bonne intention de départ. Et alors, les décideurs commenceront peut être à pouvoir bouger car ils auront l'opinion publique derrière eux. Mais on n'en est pas là car les gens n'ont de loin pas encore mené cette réflexion sur le sujet de l'automobile tout simplement car ils sont peu concernés.

[ze_shark]

Ca ne nous empêche pas de constater la réalité et de nous dire de plus en plus que l'évolution ne va pas dans la bonne direction car le résultat est contre-productif.

Je ne suis pas sûr de comprendre le point car, si tu considères que l'objectif de l'état est la sécurité routière, le résutlats est éclatant. Les causes sont multiples, mais avec l'augmentation du trafic et des kilomètres parcourus, létalité et accidents corporels ont baissé spectaculairement. Ce sont des faits. Il n'y a pas de conséquences adverses indésirables mesurables.

Ce dont "on" se plaint, c'est de la perception chicanière de certains contrôles, et cette revendication d'une license "poétique" sur le respect des limitations de vitesses. J'en suis aussi coupable que n'importe qui d'autre, mais il faut réaliser que la fondation de l'argument est extrêmement faible. Tous les pays développés ont des limitations de vitesse, tous les pays développés sanctionnent leur dépassement. Peu sont meilleurs que la Suisse en termes de sécurité rourière. C'est le cas du Royaume Uni, avec une pléthore de radars fixes.

Il n'y a pas de "résultats contre-productifs". La politique de sécurité routière, telle qu'elle est appliquée, fonctionne et remplit les objectifs visés puisque les conséquences adverses de la mobilité individuelle sur la sécurité de la population sont en diminution.

[Yvan]

Je ne peux que te donner raison sur ce point, car ça rend inattentif. Avant on regardait la route en conduisant, maintenant on a les yeux rivés sur le tachymètre et les bas-côtés.

Je n'irais pas jusqu'à dire que je ne regarde que le tachymètre en roulant en ville, mais il est certain que j'y prête plus attention, même si pour se faire via sicurisé en ville les vitesses en cause ne peuvent plus être défendue par un manque de perception.

Dans la conduite urbaine, aujourd'hui, mes stress les plus importants gravitent surtout autour de ces satanés radars rouge/vitesse (auxquels il est très facile de se faire piéger pour X plus ou moins bonnes raisons) et certains passages dans des rues qui alternent parfois à en perdre son latin entre 30 et 50 km/h.

Toujours me concernant, je trouve que les tronçons les plus pervers et pour lesquels ca peut vite faire très mal ce sont les routes secondaires à 80. Moins la ville pour les raisons évoquées ci dessus, moins l'autoroute que j'avale en principe et si possible au régulateur de vitesse.

[BS]

Je ne peux que te donner raison sur ce point, car ça rend inattentif. Avant on regardait la route en conduisant, maintenant on a les yeux rivés sur le tachymètre et les bas-côtés.

C'était une façon de parler, en fait je rapportais de mémoire les propos d'un pilote de rallye, qui m'avaient bien amusé.

Grâce au "head display" de l'Alpina ce n'est plus un problème de regarder le tachymètre en même temps que la route, c'est différent avec les magnifiques compteurs Ralliart de l'Evo, qui sont d'une lisibilité imparfaite, mais on s'y habitue.

Le pire ce sont effectivement les feux en ville, quand je les grille (de justesse), je regarde toujours s'il n'y a pas de radar, mais connaissant la ville presque par coeur je n'ai jamais été pris.

Il faut effectivement se méfier des zones 30 car elles ne sont pas toujours bien indiquées, et là ça peut faire mal en cas d'excès de vitesse. Je ramasse régulièrement de petites amendes d'ordre pour dépassement de vitesse de 2-3 km en ville, une fois j'ai même été flashé de face par une de ces antiques boîtes grises alors qu'en principe elles ne prennent que de dos.

[vravolta]

Mon point ne porte pas sur la limitation de vitesse, mais sur le fait qu'en mettre des qui ne sont pas pertinentes et chercher à gauler les conducteurs en se positionnant aux endroits les plus vicieux a pour conséquence que le conducteur ne roule plus à vue mais aux instruments. Le problème, c'est que contrairement à un avion qui ne peut pas croiser de piétons, une voiture le peut. Et une voiture écrasera le fameux piéton qui traverse si le conducteur est les yeux sur son compteur.
Alors je confirme, avec le X5 et son armada d'aides comme le head up display, le freinage automatique en cas d'urgence, ses bons phares, le limiteur de vitesse, le régulateur de vitesse adaptatif, les cameras surround, la tache est facilités. Mais soyons réaliste, ce n'est de loin pas une majorité de voitures qui sont ainsi équipées: avec ma 911 quotidienne, discerner le compteur blafardement illuminé la nuit, situé très bas par rapport à la vision sur la route, avec des phares éclairant très moyennement, sur lequel l'écart entre 50 et 65 doit représenter 3mm de parcours de l'aiguille, sans régulateur de vitesse, pas moyen de raisonnablement respecter la limitation de vitesse en ville, surtout quand elle change tout les 100 m.
D'ailleurs, il faut que je regarde un truc: je viens de constater que le lecteur de panneaux du X5 m'annonce 70 km/h sur le troncon où le radar est posé quand on passe dans l'autre sens et j'avoue ne jamais avoir réfléchi si la limitation pouvait être asymétrique selon le sens dans lequel on roule.

[bence]

Faut quand-même pas pousser, "conduire aux instruments" c'est une aberration. Un bref coup d'oeil toutes les 20 secondes au compteur, c'est pas trop contraignant quand-même. Si on n'a aucune idée de notre vitesse à l'oeil, il y a un problème. Entre le bruit par rapport à la vitesse engagée, l'aspect visuel, il n'est pas trop difficile d'estimer sa vitesse à +- 5km/h avec un minimum d'habitude du véhicule considéré.

Pour ce qui est de croiser un piéton, les pilotes qui volent aux instruments ont aussi un oeil dehors jusqu'au niveau de vol 100 sur le plateau Suisse, la séparation n'y étant pas garantie car des avions en vol à vue sans obligation de s'identifier s'y trouvent.

[vravolta]

Faut quand-même pas pousser, "conduire aux instruments" c'est une aberration. Un bref coup d'oeil toutes les 20 secondes au compteur, c'est pas trop contraignant quand-même. Si on n'a aucune idée de notre vitesse à l'oeil, il y a un problème. Entre le bruit par rapport à la vitesse engagée, l'aspect visuel, il n'est pas trop difficile d'estimer sa vitesse à +- 5km/h avec un minimum d'habitude du véhicule considéré.

Pour ce qui est de croiser un piéton, les pilotes qui volent aux instruments ont aussi un oeil dehors jusqu'au niveau de vol 100 sur le plateau Suisse, la séparation n'y étant pas garantie car des avions en vol à vue sans obligation de s'identifier s'y trouvent.

Ben tu viens faire un test quand tu veux dans ma 911 et je te mets au défi de savoir si tu es à 50 ou 65, à 100 ou 80. Et pour l'habitude, quand tu roules régulièrement des voitures ayant entre 0 et 40 ans d'age, pesant entre 600 et 2400 kgs, totalement insonorisées ou au contraire faisant pas mal de bruit, c'est assez compliqué à acquérir. Déjà, rien que réapprendre à chaque fois la différence au freinage (assisté ou pas, avec bcp de course ou au contraire quasi pas de course, avec embrayage de dureté différente, grille de vitesse différente, commandes phares essuie glace différentes, démultiplication du volant différente), ca occupe, mais de là à avoir la capacité d'estimer sa vitesse à vue.

Ensuite, tu m'excuseras, mais la vision autour d'un avion est un poil plus dégagée que dans une rue en ville (aucun obstacle): identifier un avion de tourisme égaré en plein air sur sa trajectoire par rapport à détecter un gamin en trott' sur un trottoir qui va d'un coup traverser la route sasn regarder le tout caché par la file de voitures garées, c'est pas exactement le même niveau de difficulté. Et encore, on n'a pas parlé du temps qu'un avion passe sous FL100 vs le temps qu'une voiture roule en ville ni le fait qu'un pilote est un pro avec une formation un poil plus consistante qu'un conducteur de voiture, idem pour la condition physique. Et là, on n'a pas parlé non plus du cas que je cite = l'entrée de St Cergue: il s'agit d'une route quasi pas éclairée, avec un bas coté en herbe de 40 cms de large => si des piétons passaient par là, ils marcheraient sur la chaussée. Et comme le fond est fait d'arbres, si tu as les yeux sur le compteur, encore plus si tu as des phares en face de toi, aucune chance de voir le piéton avant qu'il ne soit trop tard. A noter aussi pour la capacité à estimer la vitesse que y'a des cas qui compliquent significativement : les phases de relance (sur la route dont je parle, c'est le cas) ainsi que la pente (c'est le cas de la route dont je parle ainsi que le gros piège de la route cantonale qui traverse Arzier: y'a de la pente, longue et donc la voiture prend quelques km/h l'air de rien (pied levé) qui suffisent à se faire flasher).

Et après, pour les statistiques d'accident, je serais curieux de voir comment on attribue les causes multiples. Si accident se produit avec un conducteur à 0.6 d'alcool qui roulait à 100 au lieu de 80 et qui était presque aveugle car n'ayant pas ses lunettes, la statistique va le décompter dans quelle catégorie? Je pense que les 2 premières qui sont là où la société met le focus seront ciblées, mais jamais la dernière qui pourtant serait sans doute la cause la plus probable (quand je vois le nombre de gens qui n'arrivent pas à dépasser les 30 dans la montée de St Cergue la nuit car ils n'y voient plus rien et sont totalement désorientés et qui derrière, une fois qu'on les a dépassés et qu'on leur fournit une référence, arrivent a suivre à un rythme très honnête, j'avoue avoir assez peur quand aux capacités visuelles des conducteurs. Même ma femme avec sa correction tout à fait légale pour rouler voit peut être 1/3 moins loin que moi, et je la considère quasi inapte à rouler la nuit sous la pluie car ca fait très mauvais ménage avec la myopie, même corrigée).

[ze_shark]

Comme la grande majorité de la population, je n'ai pas de 911 de 30 ans d'âge, mais je conduis très souvent des véhicules différents, et la corrélation rapport/régime/vitesse s'intègre très rapidement, donc ne devrait pas poser de problème à l'écrasante majorité de la population qui ne conduit régulièrement que un à deux véhicules. Les tachymètres digitaux facilitent encore plus une lecture précise et rapide. Et le freinage pas assisté, c'est pas sérieux. Combien de pouillèmes du parc roulant ça représente ?

Le problème de ton argumentaire est que tu n'apportes pas de solution ... à un problème qui n'existe pas. Le problème des stats n'est pas la classification des causes d'accidents, mais leurs conséquences, elles parfaitement objectives, qui sont en baisse spectaculaire. Donc la combinaison des différents facteurs contribuant à la sécurité routière est un succès. Pas de si ou de mais, c'est un fait indéniable.

Donc tenter d'argumenter sur les effets pervers d'une répression routière chicanière est complètement futile. Les résultats sont là, la priorité est cohérente avec l'accidentologie (localités et routes bien avant autoroutes).

Circulez, il n'y a rien à voir.

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[bence]

Ensuite, tu m'excuseras, mais la vision autour d'un avion est un poil plus dégagée que dans une rue en ville (aucun obstacle): identifier un avion de tourisme égaré en plein air sur sa trajectoire par rapport à détecter un gamin en trott' sur un trottoir qui va d'un coup traverser la route sasn regarder le tout caché par la file de voitures garées, c'est pas exactement le même niveau de difficulté.

Sorry, mais là c'est un tout faux, c'est très difficile de "spotter" du traffic aérien rapidement de jour. De nuit, c'est beaucoup plus facile grâce aux anti-collision. D'ailleurs, la plupart des gens ne remarquent même pas les petits aérodromes tant c'est un type d'observation auquel on n'est pas habitués.

Mais de toute manière, la théorie atteint ses limites plus on rentre dans le détail. "Conduire aux instruments" avec les yeux sur le compteur dans une rue urbaine étroite avec risque de gamin, bah faut être un peu à côté de ses pompes. Autant rouler à 40 pour éviter à coup sûr les 60 balles d'amende et regarder dehors.

[Mutorcs]

Je ne pense pas non plus que là ou le problème se pose le plus se soit dans les localités
En tout cas pour Lausanne et alentours, ces radars ont presque toujours le double rôle de flasher les excès de vitesse ET les gens qui grillent les feux rouge! Ce qui est pas spécialement une mauvaise chose.
Par contre je pense que ce que dit Vravolta "si j'étais taraudé par le vice, où est ce que je planquerais un radar?" s'applique parfaitement une fois qu'on commence à sortir un peu de ce que je considère comme une localité! Pourquoi 60km/h sur la route de la conversion? Pourquoi tous ces radars sur ces longs bouts droits à la visibilité parfaitement dégagé limité à 80? Pourquoi une limite générale à 120km/h alors que l'Allemagne s'en sort presque aussi bien que la Suisse en termes de statistiques d'accidents alors qu'elle n'a pas de limitations?

[ze_shark]

La fixation des limitations de vitesse et les plans de contrôle radar n'ont strictement rien à voir.

[brabus2000]

Pour ceux qui ont des difficultés à garder un œil sur la route et le compteur à la fois et qui sont obnubilés par leur vitesse il existe des solutions:

- Afficheur tête haute (HUD)
- Régulateur de vitesse
- Limiteur de vitesse
- GPS nomade avec affichage des limitations et qui sonne en cas d'excès

Bref, conduire aux "instruments" mais en regardant la route et pas le compteur!