Via Sicura: nouveau barème de sanctions

[ze_shark]

Regardez la liste: UDC, PRD, PDC, PS, et imaginez la position des verts sur le sujet.
Je ne crois pas que c'est de la démagogie, c'est une réalité politique qui transcende les partis.
La vitesse et les comportements agressifs font peur et suscitent le rejet.

[Gringo]

Eh oui, le citoyen semble prendre goût à construire la cage dans laquelle il s'enferme. La tendance est sociétale et pas seulement politique. L'emprise du risk management, du compliance et du corporate responsibility prend l'ascendant sur le marketing dans les entreprises depuis quelques années.

A l'exclusion du vélo, on commence à sentir que de prendre la route pour le plaisir pendant ses loisirs n'est bientôt plus accepté.

Prochain espace à sécuriser à 100%, la montagne. A terme, on aura tous un implant de geolocalisation sous la peau.

[Leuen]

Ce que vous dites fait du sens. Mais encore une fois, les condamnations pour délit de chauffard suite à un dépassement téméraire sans accident vont rester anecdotiques selon moi.

Si on reprend l'énoncé:

Est également réputé « chauffard » celui qui, en enfreignant intentionnellement les règles fondamentales de la circulation, s’est accommodé d’un grand risque d’accident pouvant entraîner des blessures graves ou la mort, notamment en effectuant des dépassements téméraires ou en participant à des courses de vitesse illicites avec des véhicules automobiles.

Donc si je dépasse un convoi qui se traîne à 40km/h avec une ligne traitillé, sans dépasser les 80km/h et avec la visibilité nécessaire, je ne tombe pas dans ce cas. Même si ça paraîtra téméraire pour certains.

Si je fais la même mais que je monte à 100, tant qu'il n'y a pas de radar. Qu'est-ce qui prouvera que j'ai enfreint les règles de circulation ?

Si je fais la même et que je commence ou termine mon dépassement en franchissant une ligne continue. En admettant qu'un pandore observe la scène, délit de chauffard ou pas ? A mon avis, 95% de policiers relèvera le franchissement de ligne continue.

Maintenant je fais la même, dans un endroit sans trop de visibilité et ou il n'est pas autorisé de dépasser. Manque de pot, un véhicule vient en face, ça passe on ne sait trop comment, mais ça passe. Si un policier constate l'infraction, je suis sans doute bon pour le délit de chauffard (pas volé sur ce coup là), sinon je peux m'en tirer.

[vravolta]

La question est de savoir ce qui est entendu par règles fondamentales de la circulation. Toi tu l'interprètes comme la LCR. Sauf que si c'était ca, ils auraient écrit LCR. A mon avis, règle fondamentale de circulation, ca n'est pas juste la LCR mais ce que l'homme de la rue considère comme fondamental. Et donc en gros, si quand tu dépasses, une personne moyenne aurait jugé que ca ne passait pas, ce serait une enfreinte aux règles fondamentales de la circulation soit ici le fait que pour une personne moyenne, y'avait pas la place de doubler. Ca ne me ravit pas, mais c'est bien ce dont j'ai peur...

[vravolta]

Eh oui, le citoyen semble prendre goût à construire la cage dans laquelle il s'enferme. La tendance est sociétale et pas seulement politique. L'emprise du risk management, du compliance et du corporate responsibility prend l'ascendant sur le marketing dans les entreprises depuis quelques années.

A l'exclusion du vélo, on commence à sentir que de prendre la route pour le plaisir pendant ses loisirs n'est bientôt plus accepté.

Prochain espace à sécuriser à 100%, la montagne. A terme, on aura tous un implant de geolocalisation sous la peau.

Alors j'ai juste une remarque: pour former des risk managers, un des tous premiers trucs que j'enseigne, c'est que le bon risk manager, c'est pas celui qui limite le risque à 0 car le seul moyen de plus avoir de risque, c'est de ne plus faire de business. Le bon risk manager, c'est celui qui sait adapter son appétit au risque à la situation. Donc au même titre qu'on aimerait qu'on ne confonde pas les décérébrés qui roulent à 200 en ville avec 2g dans le sang sans savoir tenir un volant et dans une épave roulante avec les gens qui se donnent la peine de se former sérieusement à la conduite et qui pratiquent de manière raisonnable, il ne faudrait pas non plus faire l’amalgame entre les gens qui se disent risk managers et dont l'action se borne à interdire toute action avec les vrais risk managers qui sont payés pour leur capacité à savoir prendre des risques de manière correcte. Pour faire un parallèle, le bon risk manager c'est pas celui qui va dire qu'il ne faut pas faire de montagne car c'est risqué, c'est celui qui ira faire de la montagne avec le bon équipement, dans de bonnes conditions de neige et avec un guide qui connait le coin.

Et pour la compliance, c'est la même chose: y'a le compliance officer qui va juste dire non dès qu'on s'écarte de la procédure prévue et y'a le compliance officer qi va écouter l'idée pour dire qu'effectivement, sous cette forme c'est impossible, mais en modifiant quelques détails qui ne changent pas le fond, ca devient OK.

[vravolta]

Via Sicura, c'est Roadcross et les zélés de vision zéro qui tombent amoureux l'un de l'autre.

Je ne crois pas possible de dissocier les décisions de justice de l'esprit et du contexte dans lesquels Via Sicura a été voté au parlement comme contre projet de fait à l'initiative roadcross.
La motivation n'est pas la sécurité routière, mais bien "1000 chauffards par année de moins sur la route" (sic).

Valesca Zaugg, directrice de RoadCross Suisse: "La mise en œuvre rapide de l’initiative contre les chauffards amène une plus grande protection de tous les usagers de la route. Ceux qui roulent à vive allure et sans le moindre respect pour autrui seront donc systématiquement écartés de la route. Il s’agit d’une étape essentielle dans la répression contre les chauffards"

Adrian Amstutz, conseiller national, UDC, BE "Les chauffards meurtriers doivent être arrêtés! Il est enfin possible de punir de manière rigoureuse et systématique les chauffards coupables d’excès de vitesse et responsables d’accidents. “

Liliane Maury Pasquier, conseillère aux Etats, PS, GE "Le succès de cette initiative n’a rien de surprenant: ce qui est surprenant, c’est la faiblesse des mesures adoptées jusqu’ici pour empêcher qu’un instant furtif de plaisir au volant entraîne la disparition définitive d’êtres humains et la souffrance à vie de leurs proches. "

Pius Segmüller, ancien conseiller national, PDC, LU "Les chauffards ne nous prennent pas au sérieux, ils menacent de nous blesser ou de nous tuer. C’est pourquoi je m’engage en faveur de cette initiative."

Philipp Müller, conseiller national, PRD, AG "Le succès de l’initiative montre que la population est décidée à ne plus tolérer les pseudos pilotes de course, les vandales et le manque de respect sur les routes suisses. Et c’est très bien ainsi. "

Dans l'échelle de considération, le chauffard tel qu'il est défini vient juste devant le cannibale et le pédophile.
Bonne chance pour aller défendre un dépassement serré parce qu'un camion roulait à 30 et que 3 voitures peu puissantes le collaient. La LCR prévoit que les conducteurs de véhicules lourds doivent laisser 100m pour faciliter les dépassements, mais je n'ai rien vu qui concerne les voitures légères.

Attention, je n'ai pas dit qu'une croisade frontale contre via sicura avait une chance d'aboutir, j'ai dit que la seule croisade qu'on pourrait encore mener serait de dire qu'au même titre que via sicura condamnerait le cas du dépassement dont on discute, via sicura doit aussi condamner ceux qui ont incité ce truc à se produire et donc à se caller sur la norme usuelle qu'on condamne normalement pas seulement l'exécutant mais aussi le commanditaire d'un acte répréhensible. Et du coup, les camions se rangeront pour ne pas être condamnés, les gens ne colleront pas et d'un coup, il n'y aura plus de mobile de dépassement téméraire et donc très peu d'exécutants condamnés pour ce genre de dépassements.

Personnellement, bien qu'aimant la conduite, j'entends parfaitement que la pesée d'intérêts entre le fait que quelqu'un se fasse plaisir et le fait que cela génère des morts autres que ceux qui se font plaisir penche en faveur de la répression de la conduite de loisirs. Mais si on veut vraiment sincèrement réduire ces morts, alors une unique ligne de défense ne sera jamais suffisante. Et la théorie de la gestion des risques dit que pour obtenir le meilleur résultat, il faut se doter de moyens pour agir sur chaque acteur ayant lui même un pouvoir de réduire le risque. Donc il y a bien sur le conducteur qui dépasse, mais il y a aussi le chauffeur du camion qui fait l'embouteillage et les conducteurs des voitures qui s’agglutinent derrière lui parechoc contre parechoc. Et là, avec ces 3 lignes de défense, on commencera à avoir un truc réellement efficace dans la réduction du risque et qui par ailleurs donnera un certain espace à ceux dont le loisir est de rouler et donc on n'aura pas brimé une minorité mais on aura eu une action équitable sur tout le monde (c'est pas indécent de demander à un chauffeur qui crée un embouteillage derrière lui de devoir s'arrêter au prochain parking dispo pour se laisser dépasser ni indécent de demander à ceux qui suivent de garder une distance de sécurité raisonnable sauf s'ils s’apprêtent à doubler dans la seconde qui suit et dès lors, c'est pas indécent quand on offre ces conditions à ceux qui aiment rouler de leur demander d'arrêter de doubler à l'arrache).

Du coup, personnellement, j'ai tendance à vouloir militer pour via sicura. Mais pour un via sicura qui n'a pas peur de condamner tous les comportements qui augmentent le risque alors qu'il serait simple de le réduire. Et clairement pour moi, ne pas utiliser son clignotant dans les rond-points ou en ville fait partie de ces comportements qui augmentent le risque de créer un accident alors que ca ne coute absolument rien de le faire et donc ca doit être sévèrement puni car il est insoutenable d'augmenter les risques quand une solution gratuite existe. Et je pense que cette voie serait la bonne car elle ferait comprendre que conduire n'est pas un acte anodin et que la sécurité routière, c'est l'affaire de tous, pas uniquement de ceux qui aiment bien conduire. Et du coup, si les conditions de roulage changent, on a des chances de pouvoir continuer à avoir un espace pour se faire plaisir sur la route sans faire prendre de risque aux autres => tout le monde pourra vivre en bonne intelligence avec moins de risque.

[Jan25]

Vravolta, le parallèle avec le monde professionel est intéressant, et ce que tu écris rejoint tout à fait ce que je vois dans mon boulot.
Mais certaines institutions sont tellement échaudées par des soucis risque et compliance divers et variés que la motivation commerciale finit par être occultée, et elles en arrivent à préférer ne pas faire de business plutôt que de prendre le moindre risque.
Entre le soutien politique lors de l'instauration de Via Sicura et les statistiques qui valident la nouvelle loi, je crains qu'on assiste à la même chose sur la route, et que les conducteurs soient déjà coupables avant même d'arriver devant le juge, qui ne pourra pas, "politiquement", faire preuve d'indulgence ou tenter d'interpréter la situation en faveur du conducteur forcément chauffard. Et le constat du "2 poids, 2 mesures" par rapport à d'autres délits ou crimes avec des victimes directes n'en sera que plus criant...

[ze_shark]

Attention, je n'ai pas dit qu'une croisade frontale contre via sicura avait une chance d'aboutir, j'ai dit que la seule croisade qu'on pourrait encore mener serait de dire qu'au même titre que via sicura condamnerait le cas du dépassement dont on discute, via sicura doit aussi condamner ceux qui ont incité ce truc à se produire et donc à se caller sur la norme usuelle qu'on condamne normalement pas seulement l'exécutant mais aussi le commanditaire d'un acte répréhensible. Et du coup, les camions se rangeront pour ne pas être condamnés, les gens ne colleront pas et d'un coup, il n'y aura plus de mobile de dépassement téméraire et donc très peu d'exécutants condamnés pour ce genre de dépassements.

Ca me parait complètement utopiste comme concept. Ca découle d'une vision élitiste de la mobilité individuelle qui serait inapplicable, avec des niveaux de formation au pilotage et à la sécurité que probablement une infime minorité passerait. Il n'y a qu'à voir le nombre de vidéos enregistrées en piste qui montrent des pilotes amateurs, déjà dans la frange, qui n'ont pas appris à tenir un volant. Et je ne parle même pas de la viabilité politique de la chose. L'écrasante majorité se satisfait volontiers d'une chose simple: aller de A à B librement, sans stress et dans le respect de la loi. Il me semble même que la proportion de gens qui roulent au-dessus de 120 sur autoroute dégagée est en diminution (de manière flagrante outre-Sarine).

L'article 10 de la LCR dit bien:

10. Tout conducteur, qui constate qu'un conducteur qui le suit désire le dépasser, doit, sauf dans le cas prévu au paragraphe 1b de l'article 16 de la présente Convention, serrer le bord de la chaussée correspondant au sens de la circulation et ne doit pas accélérer son allure. Lorsque l'insuffisance de largeur, le profil ou l'état de la chaussée ne permettent pas, compte tenu de la densité de la circulation en sens inverse, de dépasser avec facilité et sans danger un véhicule lent, encombrant ou tenu de respecter une limite de vitesse, le conducteur de ce dernier véhicule doit ralentir et au besoin se ranger dès que possible pour laisser passer les véhicules qui le suivent.

Donc les véhicules lents devraient faciliter les dépassements. Cependant, "lent" ne veut pas dire "qui roule à la limitation de vitesse".
Et à ma connaissance, la seule obligation de laisser des espaces minimums incombe aux poids lourds hors localité, pas aux autos agglutinées derrière le camion qui se traîne.

[vravolta]

Ben déjà, je peux affirmer sans problème que chaque matin, les camions qui viennent de France pour aller su les zones de travaux à Nyon en empruntant la route blanche créent des embouteillages et jamais ne s'arrêtent pour laisser passer les gens qui descendent simplement à vitesse normale cette route. Ca en devient risible car chaque épingle fait que l'on est arrêté au sens réel du terme: les camions sont tellement lents et suivis de tellement de voitures que ca fait accordéon et donc que ca finit par carrément stopper les voitures. Et ces camions descendent à peu près à 30-40 quand les voitures normales descendent à 60-80.

Donc je ne parle même pas de dépasser des gens à la limitation de vitesse. Sur une route de montagne, à la limitation de vitesse, on roule déjà à bonne allure. Je parle des gens qui roulent à 40 sur une route limitée à 80.

Et quand je parle de savoir tenir un volant, ce n'est pas du tout une vision élitiste. Je ne parle pas d'être un pilote. Juste d'une différence du même ordre de grandeur que ce qui va exister entre un conducteur de scooter avec permis B et un conducteur qui a passé le permis A: Les 2 roulent en 2 roues, mais y'en a un qui sait à peu près tenir un guidon et l'autre qui bien souvent ne devrait pas rouler. Je ne compte plus les scooteristes qui roulent avec les pieds non relevés => un coup à se faire arracher le pied. Idem pour ceux qui gardent le talon sur les cale-pieds après avoir passé une vitesse (encore un coup à se faire arracher une cheville). je parle aussi de ceux qui prennent 50 angles différents dans un même virage. Je ne parle pas d'une capacité à faire un temps, mais juste d'une capacité à rouler. Ma femme est incapable de faire un temps avec un volant entre les mains. Mais elle est capable de tenir un volant. Donc ce n'est pas une histoire d'élite, juste une question du niveau que devraient avoir les gens autorisés à prendre le volant, ce qui n'est pas socialement élitiste, juste une question de bon sens. Et il n'y a pas besoin d'avoir un niveau de fou non plus pour regarder dans son rétro ni besoin d'un niveau de fou pour garder une distance de sécurité raisonnable ou mettre un cligno. Donc je le répète, je suis pour le fait de condamner le dépassement téméraire. Mais je suis également pour le fait de condamner aussi celui qui par son comportement a incité à ce dépassement. Y'a bien des condamnations pour incitation à la haine raciale, alors pourquoi pas des condamnations pour incitation à la violence routière?

[bence]

Je suis entièrement d'accord sur le fond théorique de cette pensée, mais je ne crois pas une seule seconde à sa mise en pratique, hélas. Ca demanderait à obliger la réfléxion au volant et ça, c'est à priori pas possible. --> On fixe juste des dogmatismes rigides par rapport à la vitesse qui ne tiennent compte de rien.

Pas plus tard que hier ça m'aurait servi. Je montais la route Blanche et je me retrouve derrière une voiture à 65km/h, comme je sais que je vais tourner à gauche direction le stand de tir de Gingins, je patiente sans dépasser. En revanche, elle freine un coup supplémentaire pour passer à 50km/h, là je perds patience, gaz, je dépasse. Il s'avère qu'elle avait freiné pour pas passer devant le radar qui était planté à l'endroit usuel à 65km/h mais à 50 histoire d'assurer le coup. Par conséquent, c'est moi qui suis passé devant à 90-95, j'espère que ça passera. Toujours est-il que si j'ai une amende (que je paierai sans râler) elle en est partiellement fautive.

[vravolta]

Le truc, c'est qu'à un moment, les accidents ne baisseront plus car dans les cas débiles, il restera toujours des gens qui perdront patience et il sera impossible d'embastiller à vie ces gens. L'autre chose, c'est que quand la sanction devient trop disproportionnée par rapport à la faute, on rend rentable la mise en place de contre mesures du style rouler avec des plaques ou voitures volées, sans permis valable, avec de faux papiers, etc...

Et là, le risque c'est qu'en cas de carton, le délit de fuite devient tentant car les plaques ne permettent pas d'identifier le véritable conducteur. Donc parfois, il vaut mieux ramener la sanction à un niveau jugé acceptable par les personnes condamnables car sinon, les contre mesures peuvent être plus dommageables pour la société cf en France le développement inquiétant des doublettes qui est la contre mesure pour les amendes de stationnement et les radars sans comité d'interception, comités qui sont de plus en plus rares vu la multiplication des radars auto et le cout de la main d'oeuvre. Bref, ce n'est qu'une question de temps pour que ceci ne se développe en Suisse si on continue à mettre des sanctions sans rapport avec la gravité de la faute et qu'on ne punit pas tous ceux qui génèrent des comportements dangereux. Donc personnellement, je crois que tout ceci se régulera par darwinisme = comme ces stratégies sont mauvaises, le darwinisme les fera disparaitre. Après, ca prendra un peu de temps.

Bref, si même Israel avec la puissance de son armée n'arrive pas à venir à bout des Palestiniens, je doute qu'avec des lois on arrive à empêcher les gens déterminés à pouvoir échapper majoritairement aux sanctions anormalement élevées de Via Sicura. On peut aussi le refaire avec la drogue: on voit bien que mettre des lois ne permet pas d'éradiquer la pratique. Ca fait juste que certains se font chopper et que les gros bonnets mettent en place des contre mesures. La seule solution est donc de convaincre ceux qui pratiquent de lacher les armes, les tenir en joue ne suffisant pas.

[dahu]

Les accidents ont baissés grace à Via Sicura ? En tout cas il est impossible de démontrer qu'ils ont baissés grace aux radars installés, si on regarde le taux d'accidents dû à une vitesse supérieure à la vitesse autorisée, il est toujours le même depuis de nombreuses années aux alentours de 3-5% des causes d'accidents pour le canton de Vaud.

Je trouve "amusant" la discussion ci-dessus où le dépassement de véhicules plus lents que ce qu'on aimerait est élevé au rang de droit fondamental. Je serais très surpris qu'il soit défendable devant un tribunal quelconque qu'une personne roulant un peu lentement soit tenue pour responsable, même partiellement, si quelqu'un la dépassait et que ça finisse mal.

[Leuen]

http://www.lematin.ch/faits-divers/coup ... y/30910655
Avec un peu de chance, ils pourront leur coller un délit chauffard pour "dépassement téméraire" ce qui alourdira considérablement leur peine.





Ok je sors

[bence]

Je trouve "amusant" la discussion ci-dessus où le dépassement de véhicules plus lents que ce qu'on aimerait est élevé au rang de droit fondamental. Je serais très surpris qu'il soit défendable devant un tribunal quelconque qu'une personne roulant un peu lentement soit tenue pour responsable, même partiellement, si quelqu'un la dépassait et que ça finisse mal.

Probablement indéfendable mais qui n'a jamais fait un dépassement un peu limite à cause d'un véhicule lent/imprévisible/stressant ? La réponse est évidente, il fallait rester calme derrière, etc mais parfois c'est trop demander. C'est par ailleurs très intéressant de voir à quel point la loi routière ainsi que les jugements policiers ignorent les facteurs humains comportementaux alors qu'ils sont pris très sérieusement dans le monde de l'aviation. Une part de responsabilité sera clairement attribuée à celui qui était "juste là sans faire de faute" mais dont le comportement était fondamentalement inadapté et à pu passivement contribuer à l'accident.

[vravolta]

Les accidents ont baissés grace à Via Sicura ? En tout cas il est impossible de démontrer qu'ils ont baissés grace aux radars installés, si on regarde le taux d'accidents dû à une vitesse supérieure à la vitesse autorisée, il est toujours le même depuis de nombreuses années aux alentours de 3-5% des causes d'accidents pour le canton de Vaud.

Je trouve "amusant" la discussion ci-dessus où le dépassement de véhicules plus lents que ce qu'on aimerait est élevé au rang de droit fondamental. Je serais très surpris qu'il soit défendable devant un tribunal quelconque qu'une personne roulant un peu lentement soit tenue pour responsable, même partiellement, si quelqu'un la dépassait et que ça finisse mal.

Faut bien lire ce que j'écris: je ne dis pas que c'est un droit fondamental, je dis juste qu'en pratique, pour rouler tous les jours sur route de montagne, je constate ces comportements, constate aussi le nombre de cartons que ca entraine et je doute que via sicura arrivera à en venir à bout pour la bonne et simple raison que c'est terriblement humain que de dépasser dans ces conditions. Et du coup, je vais jusqu'au bout de la démarche via sicura et sachant que je ne changerai pas les biais humains à court terme, la seule solution est d'agir aussi sur ceux qui incitent. Je rappelle que cela existe déjà dans la notion d'inciter à faire la course cf le passager du gars qui a tué un piéton à l'occasion d'un rodeo à Genève: le passager n'était par définition pas coupable de la conduite du gars à coté de lui, mais il a longuement été interrogé afin notamment de déterminer si à un moment, il était pas entrain d'inciter le conducteur ou s'il ne l'a pas incité à se modérer. Et pourquoi on fait ca? Car on sait que l'être humain est ce qu'il est et que donc il n'est pas compliqué de le faire trébucher.

Fondamentalement, autant il est possible de placer des radars vicieux, autant sur une route de montagne, mettre des flics en permanence et tous les 100m n'est pas envisageable. C'est bien pour ca que la montée de St Cergue reste le RDV des motards le weekend: un balai incessant de montées dès qu'il fait beau, mais la police ne peut faire mieux que se montrer un peu ou poser un radar dans les rares endroits où il est possible de dépasser significativement la limitation de vitesse. Même les ralentisseurs qu'ils avaient posés n'ont servi à rien car l'homme est ce qu'il est. Et donc maintenant qu'on est allé au bout de la punition de celui qui commet la faute, le levier qui reste à actionner est celui qui incite à commettre une faute et c'est juste du bon sens que de dire que dans les situations que je décris, il faut que le lent se range sur le coté et que les suivants laissent une distance de sécurité adaptée aux circonstance. Et ca pour le coup, c'est ultra simple à repérer avec un radar automatique: dès qu'une série de 10 véhicules passent avec trop peu d'intervalle de temps entre eux, faut verbaliser le premier si sa vitesse est largement inférieure à la vitesse usuellement constatée sur le tronçon puis les suivants pour non respect des distances de sécurité. Et biensur au passage, on verbalise pour vitesse excessive celui qui double à une vitesse qui dépasse la limite. Mais je parierais qu'on en collera au début bien plus pour les 2 premiers cas que pour le 3e puis que quand les mauvaise habitudes auront changé, comme le dépassement téméraire n'aura plus lieu d'être, on ne verbalisera plus non plus ce type d'infraction et là on aura obtenu un vrai résultat. En gros, l'idée est que pour bien soigner une maladie, faut remonter à la cause primaire: Tant qu'on a voulu soigner les gays de San Francisco contre la grippe qui les tuaient, on n'arrivait à rien. Oui, techniquement, ils mourraient de la grippe, mais tant qu'on n'a pas pigé que derrière, le problème était le SIDA, on n'a pas eu de résultats probants. Le jour où on a pigé que c'était le SIDA et qu'on a commencé à trouver des moyens de le soigner, on a eu des résultats. Ce sera pareil pour la route. Tant qu'on soignera les conséquences des comportements qu'on ne veut plus voir, on en aura un nombre incompressible, quoi que l'on fasse, même si on rétablit la peine de mort. Le jour où on arrive à enlever le mobile du comportement, on n'en aura plus un seul car comme on dit, pas de mobile, pas de crime.