Tesla Model S vs Porsche Taycan vs PHEV

vravolta
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Tesla Model S vs Porsche Taycan vs PHEV

Message par vravolta » 04 avr. 2020 06:51

Pour être sérieux quelques instants, là où on voit le manque de dev chez Tesla, hormis les problèmes d'industrialisation, c'est sur des détails comme cette histoire de découpe du coffre qui n'a aucune chance de bien survire à un usage réel, sur les angles morts générés par les piliers A, les parechocs qui se remplissent de flotte et qui se décrochent ou encore les falcon doors voire les poignées de porte motorisées. On pourrait aussi citer l'histoire de la batterie 12V qui ne peut que mourir tous les 4 ans vu son utilisation alors que la voiture elle même est assise sur une batterie de 90kWh => doit bien y avoir un moyen technique de faire quelque chose qui ne ressemble pas à une solution bricolée. Pour l'histoire des portes et poignées, c'est sur que ca fait son petit effet, mais il existe des solutions techniques bien plus robustes, moins chères et qui rempliront le cahier des charges fonctionnel.

Porsche semble avoir fait une auto aboutie (que pouvaient ils faire d'autre) avec la Taycan, mais très significativement plus chère et avec autonomie plus faible, ce qui au final est décevant. Faire l'équivalent d'une Tesla en en corrigeant les incohérences techniques ne doit pas couter plus de 10-20kCHF (disons une Model S avec des piliers A à la forme plus étudiée, avec des poignées de porte physiques, plus de batterie 12V, un écran de contrôle qui résiste à la chaleur sans jaunir, un calculateur central dont la mémoire ne meurt pas après quelques années de mises à jour, une garde au toit un peu plus importante, des algos de charge un poil moins agressifs et pour faire plaisir au Shark, des triangles renforcés et un autopilot plus bridé). Franchement, je n'arrive pas à voir ce qui est techniquement si compliqué dans ce que je raconte et je pense que ca peut être fait avec une fiabilité raisonnable. Je comprends pourquoi Tesla ne le fait pas (car Musk est pas dans ce genre de rationalité) mais je ne comprends pas pourquoi les constructeurs mainstream ne se lancent pas dans cette voie (je n'arrive pas à croire qu'ils ne sauraient pas le faire techniquement ou que cela coute infernalement plus cher).

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Re: Lucid Air

Message par ze_shark » 04 avr. 2020 07:19

vravolta a écrit :
04 avr. 2020 06:51
Porsche semble avoir fait une auto aboutie (que pouvaient ils faire d'autre) avec la Taycan, mais très significativement plus chère et avec autonomie plus faible, ce qui au final est décevant.
Tu trouves la différence significative ?

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Re: Lucid Air

Message par your momo » 04 avr. 2020 08:32

Cette histoire d'autonomie plus faible de la Taycan n'a pas fini de me faire marrer. Comme quoi avec de la bonne fake news on fini par faire croire n'importe quoi.
Que des journalistes en mal de sensationel, c'est un peu dans leur ADN, se fassent avoir je peux encore comprendre mais que des gens avec un minimum de connaisance technique pensent que Tesla a vraiment 50% d'autonomie en plus, comment dire, "I feel sorry for you".
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Re: Lucid Air

Message par christo918 » 04 avr. 2020 09:17

C’est l’EPA rating qui avait mis le feu aux poudres...

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Re: Lucid Air

Message par ze_shark » 04 avr. 2020 09:48

Exact. Tesla est très fort pour optimiser ses perfs sur les cycles normalisés, ce qui leur permet de revendiquer des chiffres avantageux qui passent bien auprès des gens qui ... n'y connaissent rien.

Les allemands ont suivi une démarche différente qui est, surtout pour Porsche, de considérer leurs clients comme des connaisseurs (après tout ils paient cher pour des nuances subtiles) plutôt que des pives. On ne peut pas dire que Porsche ou Audi font mieux en conso, mais il ne font pas significativement moins bien. Certainement pas autant que l'ont claironné les cleanteslaratevs et autres sites d'evporn pour fanboys en manque.

Il sera intéressant de voir ce que Lucid délivre, tant en industrialisation qu'en performance et qualité.
Le noyau sont des ex Tesla, le fait qu'ils se soient barrés est plutôt à prendre comme un bon signe. Les gens qui ne supportent pas le Grand Cirque Musk sont à priori à considérer comme compétents dans leur domaine. Ce sont les rares qui restent où les doutes sont permis.

Le team d'execs vient de cadres expérimentés de l'industrie (VW, Lotus, Audi, Ford), donc des gens qui savent de quoi ils parlent et ne vivent pas dans le fantasme de la disruption pour la disruption parce que disruption. Le savoir-faire semble donc là, mais on sait peu des moyens à disposition pour l'exécution.

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Autonomie réelle vs EPA

Message par ze_shark » 04 avr. 2020 12:18

Test Source Pravda

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Re: Lucid Air

Message par vravolta » 05 avr. 2020 08:38

Oui, je trouve la différence significative: La model S est une voiture qui n'a pas significativement évolué depuis des années, construite par des gens dont l'automobile n'est pas le métier. Et malgré cela, le tout dernier fleuron sorti il y a à peine quelques semaines de chez Porsche pour un prix très supérieur ... atteint seulement 209 miles contre 222 pour Tesla dans le monde réel.

Je suis un fanboy Porsche de toujours. J'en ai eu 5 et ai fait des centaines de milliers de kilomètres à leur volant. C'est la seule marque qui a toujours été dans mon garage depuis que je peux me payer des sportives. Les autres marques tournent. Donc pour moi, il était évident que Porsche allait sortir un truc qui moucherait Musk. Je voyais ma Model S comme un passage temporaire pour valider la viabilité de l'électrique avant de passer à une voiture électrique construite par un vrai constructeur de voitures. Et quand je vois le résultat, mon fanboyisme Porsche n'arrive pas à voir autre chose qu'un échec de la part de Porsche...

Optimiser la conso sur le cycle, ca fait partie du job de constructeur, tout comme celui d'optimiser le CO2 pour les véhicules à combustion. L'autonomie est critique sur une voiture électrique. Quand je suis limite avec ma Model S, je sais que si je fais de l'ecodrive, j'arrive à gagner significativement, sans doute les 20% du graphique du post juste au dessus. Avec la Taycan, en écodrive, on n'y arrive pas. C'est ça l'échec: comment de si bons ingénieurs n'ont pas réussi à ne serait ce qu'égaler ce que les gars de Tesla ont réussi y'a 5 ans? OK, on peut évoquer des excuses comme la volonté d'utiliser la batterie de manière moins agressive pour éviter que les bagnoles ne crament. Sauf qu'on l'a vu, les Taycan se sont mises à cramer comme les Tesla. A voir sur la durée pour avoir des stats significatives, mais l'excuse ne semble pas pertinente. Peut être que la capacité des batteries Porsche baissera moins vite que les Tesla. Sauf qu'après bientôt 100 000 bornes, la capacité de la batterie de ma Model S va très bien, merci pour elle. Peut être que je devrai la changer à 200 000 bornes. Serait ce indécent? Comparé au cout d'entretien d'une voiture de ce niveau de perf sur le même kilométrage, ca paiera largement une batterie neuve et j'utiliserai le vieux pack de ma model S en stationnaire dans ma maison: même s'il ne fait plus que 70kWh au lieu des 90kWh de sa jeunesse, ca serait encore 6 fois mieux que les 12kWh de la batterie de ma maison qui à elle seule coute 17kCHF.

Donc se gausser du fait que l'EPA c'est pas du real life, c'est ne pas avoir compris ce que c'est qu'utiliser une voiture électrique: au quotidien (le fameux reallife), on se cogne de l'autonomie car de toutes manières, on est juste super loin de la limite et que le carburant a un cout négligeable (OK, ce sera peut être pas éternel, mais c'est le cas à ce jour). C'est quand on fait des voyages long range que l'autonomie devient un sujet. Et c'est là que t'es content d'avoir une autonomie EPA importante que tu peux atteindre en adaptant ta conduite. En gros, c'est la différence entre s'arrêter sur le bord de la route ou juste devoir adapter sa conduite. Et ca, dans la vraie vie, ca fait une monstre différence.

Le Shark l'a très bien compris quand il met en avant l'image qu'on fait le plein n'importe où et en 3 mn avec de l'essence et qu'au pire, on va remplir un jerrican et on repart alors qu'en électrique, c'est une autre paire de manche car on ne va pas tirer une rallonge de 10 kms pour remettre des électrons. Mais étrangement, quand on en arrive à comparer ce qui ne peut être que la magnifique Porsche avec ce qui ne peut être que la bouuuuh Tesla, il devient amnésique. Perso, je suis un adepte de qui aime bien, châtie bien. J'aime bien Porsche, je les châtie bien sur ce coup: c'est un échec de sortir une voiture qui en écodrive arrivera significativement moins loin qu'une Tesla, quand bien même ils ont presque réussi à égaler Tesla dans les conditions quotidiennes. Et pour revenir au sujet de ce post, j'espère que LucidAir seront ceux qui réussiront enfin à faire mieux que la vieillissante Model S de ce guignol de Musk. Et s'ils y arrivent, Porsche serait bien avisé de racheter la marque ou au moins l'équipe pour enfin nous sortir un produit électrique aux caractéristiques qui mettront tout le monde d'accord et ne laisseront pas un arrière gout de "pas fini" ou "peut mieux faire".

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Re: Lucid Air

Message par your momo » 05 avr. 2020 12:17

Porsche a fait sa renommée en vendant des sportives fiables et pratiques pour un usage quotidien, ils ont donc fait une voiture électrique dans le même esprit.
Pour ce client, l'autonomie de la Tycan n'est pas significativement moins bonne qu'une Tesla utilisée dans les mêmes conditions.
Pour l'ecodrive, ce mode paie probablement les choix qui ont amené à avoir une sportive qui livre une performance constante, c.f. esprit de Porsche.

Autant que ça me grille les bouts des doigts de le tapper sur mon clavier, mais le modèle S Performance sorti en 2019 pour "contrer" la Taycan n'a plus grand chose avoir avec les modèles S de 2016 - c'est une autre voiture dans la même caisse.

Donc je m'étonne qu'un constructeur automobile, oui car c'en est un - actif depuis 2003, pionnier dans la propulsion électrique mais vendant à perte, ne fasse pas significativement mieux qu'un constructeur automobile "traditionnel" sortant pour la première fois de sa zone de confort depuis 75 ans.
Comme quoi les points de vues peuvent différer sur qui déçoit le plus dans le monde réel.
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Taycan vs Raven

Message par ze_shark » 05 avr. 2020 13:01

Exact, "Raven" a été présenté comme une révolution technologique qui allait enfumer la concurrence et envoyer le complexe pétro-combustionnaire vers une faillite aussi certaine que précipitée.

La 100 AWD avait 335mi EPA, elle est passée à 390mi EPA avec la Long Range Plus "Raven".
Les comparos avec Taycan se sont fait avec des Raven dernier cri.

Pour ce qui est de l'optimisation sur le cycle, pas d'accord. On mélange des bananes et des kiwis.
Pour les émissions CO2, les valeurs WLTP plancher constituent une incitation directe et forte car financière.
Les consommations électriques EPA n'ont qu'un impact de communication, sans autre conséquence sur les supercrédits où les valeurs de flotte. Zéro reste zéro. Pourquoi optimiser pour un cycle si 1) il n'y aucun intérêt financier 2) le client s'en cogne 3) c'est détrimental à l'expérience et le positionnement sur la constance de la performance ?

Porsche a optimisé pour la meilleure expérience client en phase avec l'ADN de la marque, à un prix en ligne avec la clientèle de la marque.
Tesla peine à tenir 25% de marge brute sur S/X. Porsche a vu ses marges s'éroder mais elle reste à 16% de marge opérationnelle.
Tesla a une marge opérationnelle de 2% sur les 5 rares trimestres où ils ont enregistré un bénéfice, et furieusement négative dans tous les autres. Q1 va de nouveau être déficitaire.

Pourquoi iraient-ils vendre des Taycan Turbo à 100K alors que ça ruinerait leur cohérence de gamme et qu'ils sont bien partis pour vendre toute leur capacité de production pour largement 2x plus ? Accessoirement, Porsche cherche à gagner de l'argent et se trouve en être capable.

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Re: Lucid Air

Message par vravolta » 05 avr. 2020 19:10

Concrètement Porsche a réussi quoi? A faire une Tesla pour le double du prix, avec un comportement plus sympa … mais qui ne sera jamais une sportive vu le poids (2t3: j'ai vraiment besoin de m'étendre sur le sujet? Vous imaginez combien de tours de circuit pourraient encaisser les pneus d'une telle enclume?) et l'encombrement (c'est plus large et plus long que mon X5 pour situer le débat!!!). En contrepartie, c'est totalement inapte au trajet long range car n'arrive pas à réduire sa conso en mode écodrive.

En quoi la marge opérationnelle du constructeur est un élément de l'expérience client? Je ne doute pas un instant que Porsche rapporte bien plus à ses actionnaires que Tesla ne le fait, mais là, on se positionne du point de vue du client, pas de l'actionnaire.

Ce qui est détrimental en terme d'expérience client, c'est quand ta bagnole s'arrête sur le bord de la route et que la première prise électrique est à 10 bornes. Le seul moyen de terminer le voyage, c'est de revenir avec un groupe électrogène sur le dos ou de faire venir une dépanneuse. Si les bagnoles électriques avaient 1000 vraies bornes d'autonomie, ce ne serait pas un souci. Mais elles en ont plutôt moins de 200 en usage "inspiré". Dès lors, cela devient un feature à grosse valeur ajoutée pour le client que d'avoir la possibilité de lever le pied après son quart d'heure colonial et de finalement arriver à bon port.

Je doute qu'en rythme inspiré sur cols de montagne en été, on sera au dessus des 200 bornes de roulage avec un Taycan. Donc ca fait cher le truc qui ne sert qu'à faire des ronds dans l'eau autour de chez soi (et encore, pas plus de 2 ronds à la fois). Je trouve déjà ma Lotus Elise un peu juste pour cet exercice car une sortie plaisir, c'est typiquement 350 bornes, ce qu'elle ne tient pas à bon rythme avec un plein. Mais au moins peut on faire le plein en 3 mn n'importe où donc on s'en sort. Avec un Taycan, même pas en rêve sans parler du cauchemar de l'encombrement sur une route de montagne.

En fait, vous semblez passer totalement à côté du problème du facteur limitant: le facteur limitant d'une électrique, ce n'est pas sa perf (une Tesla est déjà sous les 3.0s pour le 0-100) ou la constance de cette dernière, c'est son autonomie. Et une sportive dont les pneus vont fondre après quelques virages car elle pèse 2t3, ca sert à quoi ? A pas grand chose, contrairement à la capacité de faire du long range.

Comme vous, je prédis une belle carrière à ce Taycan car même si Porsche mettait son nom sur un étron, ils seraient en rupture de stock. Maintenant, je prédis aussi que ces Taycan ne serviront qu'à faire des trajets urbains courts (what else), usage où la capacité de répéter 20 fois le 0-200-0 sans que le temps ne s'allonge n'apporte strictement rien. Pour moi, le Taycan est à l'automobile ce que le tourbillon est à l'horlogerie: une chimère chère, qui n'apporte pas grand chose en pratique, est infiniment moins précis qu'un quartz à 50 balles mais qu'une élite s'arrache pour le mettre au fond d'un coffre sans jamais être porté. Bien que passionné d'horlogerie, j'ai déjà du mal avec les tourbillons. Mais avec les voitures qui ont vocation à me transporter, l'art pour l'art devient impensable. Et franchement, je pense que si Porsche avait fait l'équivalent technique d'une Model S mais juste avec des trains roulants plus sympathiques et une finition comme ils savent faire, ils auraient fait une bien meilleure voiture que ce qu'ils ont livré.

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Re: Lucid Air

Message par dahu » 05 avr. 2020 19:48

Je ne crois pas que Porsche a voulu faire une Tesla. Avec la Taycan Porsche a fait une Porsche avant tout. C'est très clair dès que tu montes à bord. Je suis aussi un peu déçu de l'autonomie mais je sais aussi que l'expérience de ce type de propulsion vient avec le temps et n'est pas totale sur le premier modèle.

La panne sèche, je doute qu'un conducteur de Taycan sera surpris, les avertissements sont nombreux et de plus en plus intrusifs, ça ne compense pas une autonomie supérieure, c'est clair, mais ça met les priorités dans le bon ordre. La première incitation à rouler de manière plus économe vient des dizaines de kilomètres avant la panne.

Les performances sont tout de même un critère à mes yeux, si tu prends une voiture électrique quitte à devoir gérer les recharges, tu t'attends à avoir ce couple disponible comme compensation. La Taycan clairement l'a, l'Audi e-tron, par exemple ne l'a pas, c'est mollachu !

Maintenant, je parie que plus du 90% des trajets que tu fais avec ton Model S sont faisables de la même manière avec une Taycan. On se retrouve devant le même dilemme que ceux qui achètent la voiture en fonction du besoin annuel d'aller en vacances. Et c'est clair que cette fois la la Taycan sera un peu plus handicapée qu'un Model S, mais pas forcément de beaucoup, si le trajet comprend les bons chargeurs, ce qui est moins le cas pour Ionity que pour Tesla aujourd'hui, c'est clair.

vravolta
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Re: Lucid Air

Message par vravolta » 06 avr. 2020 05:34

Mon point est exactement le même que celui du Shark quand il fustigeait la vitesse de pointe de la Model S car en pratique, si tu l'utilises, en 15 mn t'es à sec. Là, Porsche fait une voiture positionnée comme une sportive, vante le fait que ses perfs maxi restent constantes. Sauf que si tu les utilises, au bout de bien moins de 200 bornes, la batterie est vide et les pneus doivent être changés. Le Shark se gaussait des conducteurs de Model S se trainant sur la voie de droite pour faire de l'écodrive afin d'arriver à destination. Ca va donner quoi avec les Taycan? Même en se trainant, ca ne le fera pas et pour le coup, comme le disait le Shark, le propriétaire de Taycan aura vraiment comme loisir de passer sa vie dans les chargeurs.

Je n'ai jamais affirmé que ma Model S était une sportive. J'ai toujours dit que ca avait l'avantage de me permettre de descendre à St Trop dans le même temps que je ne le faisais avec ma voiture thermique, dans de meilleures conditions de confort et que les quelques fois où j'en ai besoin, je double bien plus facilement qu'avec ma RS4 de 530 CH. C'est à mon sens toute la différence entre sportif et performant. Et oui, ma Tesla serait useless si elle n'avait pas son autonomie et oui, ma Tesla est useless en usage sportif car si j'allume 50 bornes sur une route de montagne, malgré la limitation de puissance qui arrive rapidement, je vide ma batterie suffisamment pour devoir faire demi tour ou basculer en écodrive et rejoindre le prochain superchargeur. Le proprio de Taycan ne pourra que faire demi tour et rentrer chez lui. Donc en gros, on parle d'un truc performant et pas sportif et dont, si on utilise la capacité à répéter sa performance, fera quelques dizaines de kms avant de devoir rentrer au bercail. On va revenir à la grande époque de ce chef d'entreprise pressé qui traversait la France à vive allure en ayant fait déposer au préalable aux bons endroits des bidons d'essence afin de pouvoir faire le plein. C'est pour ca que je trouve que l'approche de Porsche manque de cohérence: ne pas avoir travaillé la capacité à faire du long range est une erreur d'autant plus étonnante que depuis toujours, leurs sportives étaient frugales: une 911 atmo consommait moins qu'une GTI emmenée à bon rythme et avait une autonomie très confortable avec les réservoirs énormes malgré le fait que le poids était chassé.

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Re: Lucid Air

Message par dahu » 06 avr. 2020 06:57

Il ne faut pas confondre les qualités et défauts des voitures et la communication des constructeurs. C'est clair que Porsche communique sur le point qui est le plus différencié par rapport à une Tesla.L'autonomie est un point important aujourd'hui et je me suis amusé à faire un trajet que je fais de temps en temps et de voir la différence entre Taycan 4S (long range) et Model S P90D. De la région de Morges à Nice. Pour la Taycan une seule option est proposée passer par Lyon et 3 arrêts pour recharger soit 38 minutes d'arrêt. Avec le Model S le planter me propose de passer par l'Italie, 2 arrêts pour 39 minutes et un temps total sur l'ensemble du trajet 19 minutes plus court. A noter qu'en passant par Lyon avec la Tesla il faut aussi 3 arrêts et des temps de charge plus longs, 58 minutes. Sur ce trajet précis l'avantage de l'autonomie de la Tesla n'est pas déterminant. On voit ici l'avantage de la charge rapide.

Taycan 4S
Taycan - Tesla route plan-01.jpg
Tesla P90D
Taycan - Tesla route plan-02.jpg
Tesla P90D
Taycan - Tesla route plan-03.jpg

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Re: Lucid Air

Message par Mutorcs » 06 avr. 2020 07:49

Au passage je pense qu'independemment du temps de charge c'est pas forcément une mauvaise idée de faire 45 minutes de pause sur un trajet de 7h...

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Re: Lucid Air

Message par vravolta » 06 avr. 2020 18:58

Problème: le Taycan 4S fait il me semble le 0-100 en 4s là où la vénérable Models S P90D de 2015 que je possède le fait en 3.0s (et les mesures indépendantes relevaient des temps proches de ceux annoncés). C'est tout le souci: si on veut chez Porsche un truc équivalent en range à une Model S, il faut la 4S qui est moins performante (et un poil derrière en long range, mais pas significativement) et si on veut la perf équivalente, on tombe sur la Turbo S, 2 fois plus chère et larguée en utilisation long range.

Et oui, c'est effectivement une bonne idée de faire une pause sur des trajets de cette longueur. C'est ce qui fait que je mets exactement le même temps pour aller chez mon beau-père dans le sud de la France en Model S ou en X5 car de toutes manières, en famille, je ne peux pas faire 650 bornes d'une traite.

L'autre point à prendre en compte: c'est une chose de pouvoir faire du long range planifié, c'en est une autre de le faire sans trop réfléchir. Il m'est arrivé sur mon fameux trajet vers le sud de la France de tomber sur un accident sur l'autoroute => pas grave avec la Model S, on coupe par la route Napoléon et roule ma poule. Je ne suis pas convaincu qu'un Taycan même 4S arrive à faire Toulon - Chambéry en bifurquant au dernier moment à Aix du fait de l'accident dans la vallée du Rhone et ce en plein Aout et donc avec la clim. Ca, j'ai réussi à le faire sans soucis en Model S, malgré le terrain accidenté et la voiture pleine à craquer. Ok, j'y suis allé tranquille = dans le respect des limitations de vitesse. Mais je suis arrivé à Chambéry avec encore 60 kms d'autonomie annoncée et ce avec une auto totalisant presque déjà 80 000 bornes et 4 ans.

Donc vous pouvez trouver ce Taycan comme enterrant la Model S, moi je l'attendais avec impatience pour prendre la suite de ma Tesla et je suis très décu. Un Taycan 4S coute un peu plus cher que je n'ai payé ma P90D ludicrous full options, 10 k de plus si on prend la grosse batterie qui permet d'approcher l'autonomie de la Model S et je pense 30% de plus avec les options équivalentes.

Si je choisissais de faire l'échange, je devrais donc payer 5 ans plus tard 30% de plus pour un peu moins d'autonomie et des perfs bien en retrait (mais répétables, certes). Je ne me suis jamais amusé à tester, mais est ce que par hasard, une P90D ludicrous n'abattrait pas le 0-100 en 4s une fois la limitation de perf du fait de la chaleur enclenchée? OK, pour ce prix là, j'aurais un "toucher de route" Porsche et pas Tesla (qui n'est pas si mal compte tenu de l'usage qu'on peut avoir d'une auto de plus de 2t) et une ambiance/finition Porsche (OK, là même avec l'option premium de ma Model S qui sauve les meubles, on est un cran en dessous de Porsche). Mais sérieusement, est ce que c'est ça votre attente de la part d'un excellent constructeur auto face à ce bouffon de Musk? Moi pas. Quand je roule une 911 et une Hyundai, certes la Porsche est plus chère, mais je vois tout de suite que je gagne de partout ailleurs et je suis content de payer le supplément. Là, je ne gagnerais que sur le toucher de route et la finition et je perdrais sur des domaines importants comme l'autonomie et la perf? Franchement, je ne suis pas emballé et c'est bien ce qui me choque … Quand on achète une Porsche, ca doit mettre la g...., pas se faire par dépit car on aime la marque et qu'elle nous fait rêver depuis 40 ans.

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