Le futur proche des hybrides

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ze_shark
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Re: Le futur proche des hybrides

Message par ze_shark » 11 janv. 2018 12:13

Tu es allé à Seattle ?
Aéroport excentré, toutes les courses de taxi sont par l'autoroute vers des destinations dans la grande agglomération.
99.9% des Uber sont hybrides, 98% sont des Prius de divers types et âges. Aux heures de pointes, j'ai compté une voiture toutes les 3-5s, ce qui donne une idée de l'échelle.
Et même en ville, les voies de taxi ne sont pas universelles, loin de là, c'est même l'exception dans des villes conçus pour des bus. Les Prius par contre, partout où je vais, Europe, Asie, US, ça pullule comme taxi. Et là encore, on parle de mild hybrid, ce qui est une solution d'efficience globale, mais pas ou peu de réduction d'émissions locales.

Ceci dit, entre le bourgeonnement d'anecdotes et d'analogies, je ne suis toujours pas sûr d'avoir saisi la variable que tu cherches à optimiser. L'empreinte écologique globale ? Les émissions locales en ville ?

Pour les consos, faut être un peu sérieux. Tu ne fais pas une conso sur 100 bornes avec un X3 ou 400 bornes comme le Figaro.
Et si le gars fait 12.4 ODB avec un 40e, c'est soit qu'il ne sait pas conduire, soit qu'il pond un article à charge (comme l'autre truc que tu citais de Challenge je crois).

Notre 225xe pas encore rôdée pointe à 5.0 L/100km vérifiés, plus du nucléaire argovien, avec un mix de plus longs trajets qu'à notre habitude ces derniers temps. Selon le type de déplacement dans la routine de mon épouse, ça pourrait tomber à quasi zéro, jusqu'à notre prochain aller-retour Lausanne/Kloten ou je ne sais où. Ca compte aussi ?
Sur Stockkholm/Malaga sans s'arrêter pour pisser, je fais sans doute mieux avec une 218d en éco-drive, mais je ne vois pas ce que ça à voir avec le schmilblick.

Pour le pendulaire moyen qui fait 15'000 bornes par an, la transhumance estivale et les longs trajets occasionnels doivent compter pour un tiers, et les 240 jours à 40 kils font les deux tiers. Ces 9600 km, tu les fait à 75% en électrique sur une PHEV. Tu vas me dire que c'est pas bien, que ça scale pas, qu'il faut le nucléaire. Et je suis assez d'accord. Mais dans ce cas, qu'est-ce que tu fais avec ton Model S ?

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nono2
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Re: Le futur proche des hybrides

Message par nono2 » 11 janv. 2018 20:19

Après 7'500 kils avec mon 40e, je suis à 5.8l/100km :)
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vravolta
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Re: Le futur proche des hybrides

Message par vravolta » 12 janv. 2018 06:33

nono2 a écrit :
11 janv. 2018 20:19
Après 7'500 kils avec mon 40e, je suis à 5.8l/100km :)
5.8 l/100 car tu utilses beaucoup la recharge sur le secteur. La vraie question, c'est combien tu consommes sur un trajet d'une traite de 1000 bornes car là, ta batterie n'aura que 30 bornes d'autonomie non prise en compte dans le chiffre de conso que tu donnes (ta recharge initiale) et le reste sera le vrai gain (et à mon avis en fait la vraie perte) liée à la techno hybride.

Et après, il faudrait comparer le chiffre obtenu avec la conso d'un X540d et on aurait une comparaison équitable. Car là, si tu fais des trajets de 40 bornes dont 30 utilisent de l'énergie qui vient de ta prise électrique que tu ne comptes pas dans ta conso, ca fait une conso apparente très différente de ta conso réelle.

Faire 12l/100 avec un SUV full size qui embarque en permanence 200 kg de cargo et roule à vitesse relativement constante (pas trop de bouchons) et pas à 50 km/h est compatible avec ce que j'ai pu voir sur les SUV essence full size et ne me semble pas indécent. Mon X5 m50d tourne à un peu plus de 10l/100 de diesel pour fixer un autre point de comparaison.

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Re: Le futur proche des hybrides

Message par vravolta » 12 janv. 2018 07:05

ze_shark a écrit :
11 janv. 2018 12:13
Tu es allé à Seattle ?
Aéroport excentré, toutes les courses de taxi sont par l'autoroute vers des destinations dans la grande agglomération.
99.9% des Uber sont hybrides, 98% sont des Prius de divers types et âges. Aux heures de pointes, j'ai compté une voiture toutes les 3-5s, ce qui donne une idée de l'échelle.
Et même en ville, les voies de taxi ne sont pas universelles, loin de là, c'est même l'exception dans des villes conçus pour des bus. Les Prius par contre, partout où je vais, Europe, Asie, US, ça pullule comme taxi. Et là encore, on parle de mild hybrid, ce qui est une solution d'efficience globale, mais pas ou peu de réduction d'émissions locales.

Ceci dit, entre le bourgeonnement d'anecdotes et d'analogies, je ne suis toujours pas sûr d'avoir saisi la variable que tu cherches à optimiser. L'empreinte écologique globale ? Les émissions locales en ville ?

Pour les consos, faut être un peu sérieux. Tu ne fais pas une conso sur 100 bornes avec un X3 ou 400 bornes comme le Figaro.
Et si le gars fait 12.4 ODB avec un 40e, c'est soit qu'il ne sait pas conduire, soit qu'il pond un article à charge (comme l'autre truc que tu citais de Challenge je crois).

Notre 225xe pas encore rôdée pointe à 5.0 L/100km vérifiés, plus du nucléaire argovien, avec un mix de plus longs trajets qu'à notre habitude ces derniers temps. Selon le type de déplacement dans la routine de mon épouse, ça pourrait tomber à quasi zéro, jusqu'à notre prochain aller-retour Lausanne/Kloten ou je ne sais où. Ca compte aussi ?
Sur Stockkholm/Malaga sans s'arrêter pour pisser, je fais sans doute mieux avec une 218d en éco-drive, mais je ne vois pas ce que ça à voir avec le schmilblick.

Pour le pendulaire moyen qui fait 15'000 bornes par an, la transhumance estivale et les longs trajets occasionnels doivent compter pour un tiers, et les 240 jours à 40 kils font les deux tiers. Ces 9600 km, tu les fait à 75% en électrique sur une PHEV. Tu vas me dire que c'est pas bien, que ça scale pas, qu'il faut le nucléaire. Et je suis assez d'accord. Mais dans ce cas, qu'est-ce que tu fais avec ton Model S ?
J'avoue ne pas comprendre ce que tu cherches à démontrer avec les exemples basés sur le fait que plein de gens ont massivement adopté l'hybride. Plein de gens ont massivement adopté les citadines diesel et c'était juste une grosse bêtise. Bêtise économique comme montré dans dans de nombreux articles asphalte: sur une voiture citadine qui roule peu, on n'amortit jamais le surcout du prix d'achat. Non sens technique: les FAP se bouchaient faut d'occasion de pouvoir bruler les particules qui nécessitent de rouler à bonne vitesse pendant un certain temps. Et enfin, non sens écologique vu les problèmes de dépollution de cette techno. Donc il est vain selon moi de se baser sur le fait que le public a adopté une techno pour déterminer si cette techno est petinente ou s'il n'en existe pas de plus pertinentes.

Mon objectif? C'est de montrer précisément que 90% des gens décident de la techno qu'ils achètent non pas car elle répond à leur besoin réel mais car elle répond aux besoins de leur mauvaises habitudes. On ne corrige pas une bêtise par une autre bêtise. On doit arrêter de faire la bêtise initiale.

Ma vision? C'est dans la plupart des cas, une petite auto ICE pure pour rejoindre le hub de transports en commun et basculer vers ce mode qui est alors plus rapide (un train roule à 160 et ne subit pas les bouchons, un tram bénéficie de voies dédiées, de feux qui stoppent les véhicules privés pour le laisser passer), plus économique et moins polluant. Selon la longueur du trajet à effectuer pour rejoindre ce hub, il faudra opter soit pour un ICE essence, soit un ICE diesel.
Si on est un serial rouleur en dehors des zones couvertes par les transports en commun ou en dehors des heures où les transports en commun ont assez de fréquence, c'est alors un ICE diesel qui est le plus adapté. Et pour les trajets longue distance ponctuels, il y a l'avion, le train ou la location d'une voiture dédiée pour faire le job.

A quoi sert ma Model S? Certainement pas à de l'écologie, je n'ai jamais défendu ce point. Elle me sert à remplir un besoin très spécifique au moindre prix = rouler beaucoup, avec une auto qui peut dépasser en 10m. C'est donc un remplacement de ce que je faisais à bien plus grand frais avec mon ex Audi 100S4v8 4.2 puis RS2 puis RS4. Mon alternative hybride (i8) était 20k plus chère (prix catalogue), moins habitable, moins performante (4.4s vs 3.0s), et plus couteuse en plaques, énergie et services.

C'est clairement un corner case, mais qui correspond à ma situation. Mes frais de plaque ont baissé de 1400 balles vs les Audi RS, mon budget énergie a été divisé environ par 10 et mon budget entretien est devenu quasi nul (plus de liquides, filtres, sondes hors de prix, disques de frein, etc.).

Je pense qu'il existe quelques situations où l'électrique full fait du sens, mais ils sont effectivement bien plus rares que ceux où c'est un ICE qui fait sens. Et je ne vois pas de cas où c'est l'hybride la bonne solution car pour chaque usage, pour peu qu'on change ses habitudes, on trouve des alternatives meilleures.
Pour moi, le vrai enjeu, c'est pas la techno, c'est modifier les habitudes des gens (résistance au changement): on a pris de mauvaises habitudes, on raisonne sur la base de raisonnements du passé qui se sont avérées être des erreurs et on n'a pas essayé les alternatives. Quand je suis arrivé à St Cergue, je n'ai pas juste continué à vivre comme je vivais avant en ville dans la vallée. J'ai essayé de full train, le full voiture puis le mixte via Coppet et le mixte via Nyon. Et c'est seulement après avoir fait tout ca que j'ai déterminé la solution optimale et les bons outils pour l'implémenter. Quand j'ai choisi mes voitures, je suis allé au delà de mon a priori "un SUV est une enclume à roulettes", l'électricité, c'est pas pour les gens qui aiment les voitures, l'hybride, c'est caca, y'a que les allemandes qui sont de bonne qualité. Je suis allé essayer tous ces trucs. J'ai testé Range, même Kia. J'ai testé tous les modes de propulsion, même le diesel pour lequel j'avais pourtant juré que jamais on ne verrait mon nom sur un permis de circuler avec cette énergie. Je doute que les acheteurs de voiture, même à Seattle, sortent à ce point de leurs a prioris quand ils doivent acheter leurs autos, et c'est tout le problème.

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Re: Le futur proche des hybrides

Message par juliencor » 12 janv. 2018 10:17

vravolta a écrit :
12 janv. 2018 07:05
Mon objectif? C'est de montrer précisément que 90% des gens décident de la techno qu'ils achètent non pas car elle répond à leur besoin réel mais car elle répond aux besoins de leur mauvaises habitudes. On ne corrige pas une bêtise par une autre bêtise. On doit arrêter de faire la bêtise initiale.
Je vais faire l'avocat du diable, mais quitter la ville pour un village mal déservi, n'est-ce pas la bêtise initiale en terme de transport?
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Re: Le futur proche des hybrides

Message par nono2 » 12 janv. 2018 11:39

juliencor a écrit :
12 janv. 2018 10:17
vravolta a écrit :
12 janv. 2018 07:05
Mon objectif? C'est de montrer précisément que 90% des gens décident de la techno qu'ils achètent non pas car elle répond à leur besoin réel mais car elle répond aux besoins de leur mauvaises habitudes. On ne corrige pas une bêtise par une autre bêtise. On doit arrêter de faire la bêtise initiale.
Je vais faire l'avocat du diable, mais quitter la ville pour un village mal déservi, n'est-ce pas la bêtise initiale en terme de transport?
On peut vouloir d'éloigner du bruit et de la pollution de la ville mais ne pas forcément avoir les moyens de trouver la panacée en terme d'accessibilité tout en restant proche géographiquement ;)
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Re: Le futur proche des hybrides

Message par nono2 » 12 janv. 2018 11:41

Petite question au passage, chaque fois que je fais un "quote", ça colle mon texte au précédent. N'y a-t-il pas moyen d'ajouter une ligne vierge entre les deux automatiquement ?
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Re: Le futur proche des hybrides

Message par ze_shark » 12 janv. 2018 13:07

nono2 a écrit :
12 janv. 2018 11:41
Petite question au passage, chaque fois que je fais un "quote", ça colle mon texte au précédent. N'y a-t-il pas moyen d'ajouter une ligne vierge entre les deux automatiquement ?
Peut-être/probablement en allant touiller dans le CSS. Faut juste le courage (puis se le coltiner à chaque upgrade).

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Re: Le futur proche des hybrides

Message par Yvan » 12 janv. 2018 13:43

ze_shark a écrit :
12 janv. 2018 13:07

nono2 a écrit :
12 janv. 2018 11:41
Petite question au passage, chaque fois que je fais un "quote", ça colle mon texte au précédent. N'y a-t-il pas moyen d'ajouter une ligne vierge entre les deux automatiquement ?

Peut-être/probablement en allant touiller dans le CSS. Faut juste le courage (puis se le coltiner à chaque upgrade).


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Re: Le futur proche des hybrides

Message par vravolta » 12 janv. 2018 21:52

juliencor a écrit :
12 janv. 2018 10:17
Je vais faire l'avocat du diable, mais quitter la ville pour un village mal déservi, n'est-ce pas la bêtise initiale en terme de transport?
La question est pertinente. Plusieurs raisons à ce choix:
- la qualité de l'air pour faire grandir des enfants: en altitude, pas de pesticides et moins de pollution, particulièrement l'hiver avec le stratus
- volonté qu'ils soient en contact avec des milieux sociaux "normaux", sachent qu'un fruit ne pousse pas dans une cagette, comment se comporter avec des animaux de ferme, ne se bouchent pas le nez ni ne vomissent en passant à coté d'une fosse à purin, etc.
- Longtemps, Madame travaillait à 7 mn de la maison. Son évolution pro l'a amenée à bosser à Lausanne et Genève, mais actuellement, elle tente un recentrage à 11 mn de la maison => le coin est compatible avec son job
- proximité de nos loisirs qui sont essentiellement montagnards et donc ca fait déjà 2 jours sans voiture
- prix de l'immobilier & sa qualité: en ville, on trouve essentiellement des choses hors de prix et d'une qualité discutable, quand on en trouve...
- sortir de la ville était aussi une nécessité pour disposer d'assez de place pour travailler sur mes autos et pouvoir les stocker
- volonté de ma part d'avoir un bout de route sympa au quotidien ce qui permet de laisser les soucis dans la vallée quand on a fini le boulot
- mi chemin entre les 2 gros bassins d'emploi de la région et donc éligible pour plus de postes

Afin d'avoir une possibilité de limiter l'impact lié au fait de ne pas habiter directement dans un bassin d'emploi, on a focalisé nos recherches le long des lignes de chemin de fer qui montent depuis la vallée. Actuellement, la ligne de St Cergue n'est pas encore viable pour être utilisée raisonnablement tous les jours du fait qu'elle ne peut pas attendre les correspondances grandes lignes, mais ca a vocation à changer à l'avenir et ce jour là, on basculera sur le full transports en commun pour aller bosser. On a aussi pensé à l'impact énergétique pour chauffer. Actuellement, on consomme 2t de pellets par an pour eau chaude et chauffage et on envisage à moyen terme de faire du solaire sur le toit + la récupération de l'eau de pluie (maison prévue pour ces 2 modifs dès le départ) ce qui réduira un peu notre empreinte. Je pense aussi qu'à terme, une part de télétravail sera envisageable. Mais effectivement, ce choix n'est pas neutre environementalement parlant.

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Re: Le futur proche des hybrides

Message par Mutorcs » 13 janv. 2018 08:29

Donc c'est en grande partie pour ton petit confort personnel que tu as fais ce choix. C'est normal, on est tous comme ça, mais ce que je comprends pas c'est cette obstination à justifier tes choix par de grands principes moraux (protéger mes gosses et la planète...).

J'ai l'impression que tu pars de deux postulats qui sont faux concernant les hybrides non rechargeables :
- L'hybride ne permet d'économiser de l'essence que en ville
- Les trajets ou les hybrides sont les plus efficaces (freinages/changements de rythmes réguliers) passent forcément par une ville

Bon vu que c'est apparemment à la mode de citer son expérience personnelle pour en tirer une généralité :

J'ai du faire Lutry -> Sainte-Croix pendant 2 ans en voiture. J'ai décidé de le faire en voiture pour mon petit confort personnel. Et aussi parce que ça me faisait gagner 2 heures par jour. Concrètement je ne passais par aucune ville. Mon trajet consistait à faire de l'autoroute suivi par des routes de campagnes.
Entre les quelques embouteillages sur le periph de Lausanne et les changements de rythme réguliers une fois arrivé sur les routes de compagne, l'hybride me permettait d'économiser pas mal d'essence. Ma moyenne, telle qu'indiquée par mon ordinateur de bord était de 5.4l/100km sur toute une année.
Probable qu'une TDI de la même époque, de la même gamme et au même prix que ma voiture obtienne des chiffres comparables, sauf que le litre de diesel est bien évidemment plus nocif pour l'environnement ET pour les humains.

Mais encore une fois, je ne prétends nullement avoir choisi ma voiture par conscience écologique, ou très peu. Pour ça il y a effectivement plein d'alternatives bien plus propres qu'une bagnole.

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Re: Le futur proche des hybrides

Message par dahu » 13 janv. 2018 20:48

Autre expérience personnelle, c'était il y a déjà quelques temps, mais à mes yeux tout de même significatif. Il s'agit de la BMW X6 E71, première génération. Pour les essais Asphalte j'ai eu deux modèles à une année d'écart, chaque fois pour une semaine, avec le déroulement de la semaine pratiquement identique, trajets pour aller au bureau la semaine (trajets péri-urbains, pas vraiment de la ville), "montée" en Valais le weekend. Je précise que je ne suis pas un EcoDriver !

BMW X6 xDrive35i 1ère génération L6 3l essence, 306 ch, 400 Nm, poids 2232 kg, consommation : 17.4 l/100
BMW X6 ActiveHybrid toujours 1ère génération, non plug-in, V8 4.4l essence + 2 moteurs électriques, total 485ch, 780 Nm, poids 2580 kg, consommation : 12.79 l/100

Donc l'hybride est 15% plus lourde, offre 95% de couple en plus et a consommé 26% de moins que la version non hybride

vravolta
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Re: Le futur proche des hybrides

Message par vravolta » 14 janv. 2018 10:28

Des comparaisons intéressantes, mais qui tombent dans la catégorie relativement gros rouleur pour laquelle, l'ICE à utiliser pour comparer n'est pas l'essence mais le diesel. Mon X5M50d a plus de cargo, coute moins cher (selon Zeperf, prix de base du X6 hybride = 113.6kEUR, du X5M50 = 93.3kEUR) accélère plus fort que le X6 que tu cites (5.5 mesuré vs 6.1 pour le 0-100 selon Zeperf) et consomme 10l/100 soit 30% mieux. Et moi, c'est tous les jours que le X5 monte du niveau du lac à 1100m d'altitude, pas juste le weekend, donc mon usage n'est pas à son avantage. Tous les jours aussi qu'il se prend les bouchons de l'A1 avec ses relances. Sur route cantonale de plaine sans bouchons, il m'est arrivé d'accrocher les moins de 7l/100. Et en mode sport et en tapant dedans, ca reste sous les 15l en moyenne tout en dépassant largement les limites du politiquement correct (merci le chassis optionnel ///M qui permet d'enrouler de manière indécente dans le sinueux).

Je le répète, je déteste par principe le diesel. Mais j'ai l'honnêteté de reconnaître ses progrès et ses qualités comparé à l'essence.

Après, pour la nocivité, avec l'injection d'urée et la généralisation de l'injection directe sur les moteurs essence, là aussi il importe de se mettre à la page: il y'a nettement moins de particules sur les diesels et nettement plus sur les essences et au final, on est relativement équivalents. Ne pas ressortir le problème des defeat codes qui n'ont pas été pratiqués par tous les constructeurs (a priori, pas BM) et qui ont précisément démontré que quand les injections d'urée étaient activées, ca passait les tests sans problème, le souci étant que les constructeurs désactivaient ces systèmes ou alors s'en passaient mais dégradaient les perfs du moteur pour les tests.

Reste l'agrément, notamment le bruit, mais là encore, avec la synthèse sonore, mon X5 sonne comme un V8 essence depuis l'habitacle donc je ne peux pas lui faire ce reproche de sonner comme un tracteur.

Après, je ne dis pas que je suis exemplaire: j'ai 7 voitures dont une majorité qui polluent. Cela dit, celles qui posent problème ne me servent pas à me déplacer. Ce que je dénonce, c'est d'encenser l'hybride pour des motifs se voulant moraux ou écolos alors que si on pousse ces principes au bout, on voit que la vraie conclusion, c'est souvent le diesel, parfois le full électrique mais surtout, la modification de ses comportements (et jamais l'hybride). L'exemple de mon ancien chef est caractéristique selon moi: son habitude d'aller bosser en voiture était ancrée dans son cerveau alors même qu'il y perdait du temps, de l'argent, de la qualité de vie et polluait plus que s'il s'était affranchi de sa résistance au changement.

C'est le problème de la comparaison avec des peers: si je me compare au plus mauvais de la classe, je vais toujours me trouver meilleur. Mais suis-je pour autant bon ? Non. Je suis bon le jour où je peux me comparer sans rougir avec les meilleurs. Le mauvais élève de la classe est l'essence. Un autre mauvais élève est le diesel qui triche. Un dernier mauvais élève est l'électrique qui passe sous silence son dopage (se faisant croire 0 pollution alors que son avantage est de déplacer la source de la pollution un peu plus loin des concentrations humaines).

Je n'ai aucun souci avec les gens qui achètent un hybride, c'est leur droit. En revanche, j'ai un souci quand on en clame que c'est l'avenir, le meilleur des 2 mondes. Ca c'est faux, aussi faux que les gens qui clament ne pas polluer en roulant en full électrique. Oui je roule en full électrique. Mais jamais le fait de ne pas polluer a drivé ma décision et jamais je n'ai clamé qu'on devait me dire merci pour ce que je faisais pour la planète. Cette Tesla ne sert que moi. Elle est juste moins chère à exploiter que mes Audi RS pour mon usage et nettement plus confortable (vibrations, bruit, autopilot).

Le titre de ce post est "le futur proche des hybrides". Je ne crois pas que cette techno a un avenir. C'est un cache misère pour donner bonne conscience. Et comme à un moment, il faudra bien obtenir des résultats meilleurs que juste faire moins mal que le plus mauvais de la classe (ICE essence), à ce moment là je pense que le rideau tombera comme il est tombé sur les citadines diesel.

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Re: Le futur proche des hybrides

Message par dahu » 14 janv. 2018 17:59

Mon point n'est pas de savoir si le X6 est adapté ou pas à cette utilisation, ni si il est mieux ou moins bien adapté que ton X5 sur ce parcours. Le point est que la même voiture avec le même chauffeur sur le même parcours pendant une semaine montre que la version hybride consomme moins que la version qui ne l'est pas. Rien d'autre, seulement le fait que, contrairement à ce que tu dis, l'installation du système hybride sur le X6 apporte un gain de consommation malgré le poids supplémentaire et dans ce cas, en plus un surcroit de performance.

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Re: Le futur proche des hybrides

Message par vravolta » 14 janv. 2018 19:35

Je n'ai jamais écrit que l'hybride n'apportait rien. J'ai écrit qu'à chaque fois qu'il apporte quelque chose, d'autres solutions qui existent déjà apportent plus et que cette solution comporte des inconvénients (ex: l'hybride est détrimental du point de vue du prix, de la conso à vitesse constante et du volume dispo dans l'auto).
Je comprendrais qu'on aille vers l'hybride si par exemple, c'était moins cher que le diesel et donc que ca représenterait l'amélioration du pauvre. Mais ce n'est pas le cas. Ca aura peut être un avantage si la fiscalité augmentait le déséquilibre avec le diesel...

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