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_nicolas

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Message 06 Jan 2017 17:24

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Mutorcs a écrit:Je partage pas du tout votre fatalisme.
La technologie ne fait qu'offrir de nouvelles possibilités. Que ça nous avilisse ou que ça nous permette d'évoluer vers quelque chose de mieux dépend juste de notre façon de s'en servir.

Dans ce cas précis, la technologie devrait rendre la mobilité individuelle plus sûre... Je tends plutôt à voir ça comme une bonne chose.

Bien sûr la technologie offre de nouvelles possibilités et c’est tant mieux. Mais il est faux de dire qu’elle « ne fait qu’offrir de nouvelles possibilités ». Chaque innovation, et l’histoire le prouve, apporte son lot de problèmes en même temps qu’elle en résout d’autres. Quand les voitures ont commencé à se généraliser tout le monde était content de voir les énormes problèmes liés aux chevaux disparaître (le fumier, les maladies, les odeurs, les poussières et… le très haut niveau de mortalité). On était loin de penser aux problématiques au sens large que le trafic motorisé allaient générer. Il n’a d’ailleurs pas fallu attendre longtemps pour s’en rendre compte.

C’est tout le problème des ingénieurs et autres vendeurs de solutions miracles (il y a des courants dans la Silicon Valley qui soutiennent que les apps sont LA solution aux problèmes de l’humanité) souvent aveuglés par les seuls progrès procurés par leurs innovations quand ce n’est pas par l’idée des profits qu’ils peuvent en tirer.

Au point qu’ils en oublient les conséquences, Tesla en est la parfaite illustration. Car eux et les autres Google ne font pas dans la philanthropie ce qui nous oblige, les individus supposés doués d’intelligence que nous sommes, de prendre du recul pour comprendre l’entier des enjeux.

C’est encore plus vrai aujourd’hui que derrière les innovations du genre self-driving cars se cache l’opportunité de collecter des données dont l’utilisation va servir à des buts autres que la réduction du nombre de fatalités sur les routes. Si les Google et Apple se lancent d’une façon ou d’une autre dans ce domaine, ce n’est pas par un intérêt subit pour l’automobile mais pour continuer à collecter de la donnée. D’ici à imaginer qu’une self-driving car va nous faire prendre un chemin qui passe devant une Migros plutôt qu’une Coop parce que l’on préfère le premier au second, il n’y a qu’un pas.

Ce qui nous amène à la notion d’avilissement.

On ne peut pas se reposer en pensant que l’homme saura se servir intelligemment d’une innovation quelle qu’elle soit. Là encore l’histoire montre qu’il n’y a pas de processus naturel qui garanti systématiquement une exploitation positive d’une invention. Il faut aussi se rapporter au contexte dans lequel nous sommes et dans lequel nous évoluons. Un contexte dominé par le data (d'ailleurs on ne s’en sort plus, chez beaucoup maintenant c’est devenu une fixation au point que l’on rejette systématiquement ce qui n’est pas supporté par des faits ou des chiffres, or il n’y rien de tel pour développer des blind-spots). Le problème est que le data aujourd'hui n’est plus là seulement pour simplifier nos tâches mais pour aussi nous présenter une vue des choses qui résulte de l’application d’algorithmes dont on ne connaît rien. Par définition cette vue crée chez l’individu une perception distordue de la réalité dont il ne se rend souvent même pas compte. Un simple exemple pour un même terme ta recherche Google ne donnera pas les mêmes résultats que la mienne. Ou encore les résultats de mes propres recherches seront différents selon le pays dans lequel je me trouve. C’est par exemple aussi la problématique de l’influence des fake news, ou de l’influence des fils de certains réseaux sociaux. Le problème, et c’est là que la notion d’éducation prend tout son sens, est que la plupart des individus auxquels ces vues sont présentées n’ont pas la capacité à prendre du recul et mettre en perspective ces vues. Ils les considèrent comme réalité ce qui amène à ces sondages affligeants qui montrent à quel point des masses importantes d’individus croient en des choses qui ne sont tout bonnement pas vraies (voir par exemple cette page partagée par JC http://www.politicususa.com/2016/12/08/ ... ality.html par ailleurs).

Encore une fois la technologie ne nous aide plus uniquement à réaliser plus facilement des tâches, ou nous apporter pde nouvelles possibilités. Elle règle et dirige aussi la façon dont nous nous comportons et dont nous pensons. Elle oriente nos vies. Vu sous un autre angle, elle nous fait perdre notre libre arbitre et notre capacité à décider nous même de notre destin. La technologie ne nous libère pas, elle nous emprisonne (d'ailleurs bientôt plus personne ne peut vivre plus de cinq minutes sans son portable).

Cet avilissement est renforcé par le fait que le cerveau, tout comme les muscles, a besoin d’entraînement pour fonctionner au maximum. Tu ne fais pas fonctionner ton cerveau, tu t’abêtis. Tu t’entraînes par la lecture, par l’écriture, par des jeux, des exercices de mémorisation, etc. tu améliores ta capacité de réflexion. Les algorithmes nous facilitent la vie mais ils ont aussi comme effet de bord pervers qu’ils réduisent nos besoins à faire appel à notre cerveau.

ze_shark a écrit:Si on prend l'angle optimiste, la conduite autonome sera un facteur de productivité au sens large. On peut débattre de l'utilité de ce temps libre s'il est passé à gober des fakes news sur un réseau social, mais en général, on devrait considérer ça comme un progrès. Comme le lave-vaisselle.

On y est. Sauf que l'on est dans une période différente et plus complexe que celle du lave-vaisselle, voir plus haut.

Cela dit l’argument de la productivité est l’argument bateau que l’on sert systématiquement avec toute innovation. Il y a des gains en productivité oui, mais il y a aussi des coûts. Sociaux. Ca personne, et en tout cas pas les ingénieurs et les entreprises, n'est motivé à se confronter à cette réalité. C’est là où généralement on attend que l’état prenne la relève et fasse le sale boulot.

ze_shark a écrit:Pour la sécurité, je suis beaucoup plus dubitatif. Les accidents mortels ont lieu en grande majorité sur les tronçons où la conduite autonome arrivera en dernier, si et quand elle arrive, soit hors autoroutes. Pour moi, ceux, dont Musk, qui vendent de l'accidentologie feraient mieux de vendre du temps.

Mais alors pourquoi applaudir le statement de Toyota alors que l’on n’est même pas convaincu que les self-driving cars réduiront les fatalités. Quelque chose m’échappe.

Cela dit pour moi Toyota raconte n’importe quoi mais surtout quelque chose qui l’arrange. Comment peut-on affirmer que la société accepte ces fatalités alors que la réduction de la mortalité sur les routes fait partie des priorités de la plupart des gouvernements ? Il n’y a aucune contradiction avec l’exigence que les self driving cars offrent une sécurité maximale. Au contraire c’est tout à fait consistant.

Mais peut-être que Toyota n’a pas encore digéré de s’être retrouvé à devoir rappeler dès 2009 des millions de véhicules dans le monde pour ses fameux problèmes de pédale d’accélération…

Mes excuses pour ce post à la vravo ! :lol: :lol: :lol: :wink: :wink: :wink:
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Message 06 Jan 2017 18:20

Re: Le futur proche des self driving cars [conduite autonome

On s'éloigne du sujet original mais je trouve le sujet intéressant :mrgreen:

_nicolas a écrit:Encore une fois la technologie ne nous aide plus uniquement à réaliser plus facilement des tâches, ou nous apporter pde nouvelles possibilités. Elle règle et dirige aussi la façon dont nous nous comportons et dont nous pensons. Elle oriente nos vies. Vu sous un autre angle, elle nous fait perdre notre libre arbitre et notre capacité à décider nous même de notre destin. La technologie ne nous libère pas, elle nous emprisonne (d'ailleurs bientôt plus personne ne peut vivre plus de cinq minutes sans son portable).


La Technologie n'est qu'un outil de plus dans ce processus de manipulation que tu décris. La manipulation de l'opinion est un truc qui a toujours existé malheureusement et pas besoin d'aller chercher bien loin dans l'histoire pour retrouver des exemples frappants.

Pour moi Internet c'est un peu à double tranchant: d'un côté on a plus de moyens pour contrôler notre opinion mais de l'autre on a aussi plus facilement accès à l'information.

Ca cache plusieurs problèmes mais l'un d'eux est évident: l'éducation. C'est elle qui va nous permettre de faire le tri et d'exploiter au mieux les possibilités de cet outil gigantesque qu'est Internet.
C'est bien connu qu'aux US il existe une grosse tranche de la population avec un niveau d'éducation déplorable.

_nicolas a écrit:Cet avilissement est renforcé par le fait que le cerveau, tout comme les muscles, a besoin d’entraînement pour fonctionner au maximum. Tu ne fais pas fonctionner ton cerveau, tu t’abêtis. Tu t’entraînes par la lecture, par l’écriture, par des jeux, des exercices de mémorisation, etc. tu améliores ta capacité de réflexion. Les algorithmes nous facilitent la vie mais ils ont aussi comme effet de bord pervers qu’ils réduisent nos besoins à faire appel à notre cerveau.


En ce qui concerne le marché du travail c'est plutôt tout le contraire: les jobs les moins intéressants sont de plus en plus remplacés par des machines et d'un autre côté on a de plus en plus besoin de personnel qualifié ou il faut justement plus faire fonctionner le cerveau et faire preuve de créativité.

Ensuite tu as l'apparition de nouveaux médias comme par exemple les jeux-vidéos. Je trouve que c'est un exemple intéressant puisqu'ils sont souvent considérés, à tord, par beaucoup de gens comme un outil "d'avilissement" comme tu dis. Mais il suffit de se pencher sur les bons jeux pour se rendre compte que c'est pas du tout vrai. C'est comme tous les médias, il y a de la merde, mais il y a aussi tellement de jeux qui te poussent à réfléchir, être créatif , avoir des réflexes, bref à utiliser tes capacités mentales.

Donc pour moi l'équation progret technologique = avilissement de l'humain n'est de loin pas une fatalité.
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Yvan

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Message 09 Jan 2017 08:47

Re: Technologie et société

_nicolas a écrit:Mes excuses pour ce post à la vravo !


Y a pas de quoi, je partage entièrement ton avis, que je n'aurais pas mieux écrit.
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Message 10 Jan 2017 21:24

Re: Technologie et société

Mutorcs a écrit:Donc pour moi l'équation progret technologique = avilissement de l'humain n'est de loin pas une fatalité.

Bien sûr l’avilissement n’est pas une fatalité mais l’important est qu’il ne le devienne pas. Or à mon sens nous sommes mal partis avec l’espace dédié à la réflexion intellectuelle qui se réduit de plus en plus en même temps qu’augmente notre dépendance à la technologie, aux terminaux et objets de toutes sortes et aux réseaux. Pourtant au départ le Web était supposé offrir un accès universel à la connaissance et à permettre à tous de s’émanciper intellectuellement au point que certains imaginaient même la disparition à terme des collèges et universités.

Ce trend s’accélère avec la suprématie du data et du fact-based thinking qui, par définition, exclu l’opinion et réduit la réflexion au binaire (vrai/faux). La technologie rationalise, elle amène à ce que les individus exigent une maîtrise du cours des choses, du cours de leur vie. Je pense que c’est l’une des explications du développement de l’aversion aux risques que nous connaissons aujourd’hui (et dont l’une des résultantes est le développement des politiques sécuritaires) mais aussi des théories conspirationnistes puisqu'on en parle par ailleurs. Les aspects de notre vie qui ne s’expliquent pas simplement ou rationnellement, le fait que les individus n’ont plus le temps pour réfléchir (la vitesse dans laquelle on baigne est aussi un obstacle à la réflexion intellectuelle) et se forger une opinion, peuvent conduire à l'expression d'univers qui n’ont pas de réalité.

Mutorcs a écrit:La Technologie n'est qu'un outil de plus dans ce processus de manipulation que tu décris. La manipulation de l'opinion est un truc qui a toujours existé malheureusement et pas besoin d'aller chercher bien loin dans l'histoire pour retrouver des exemples frappants.

Pour moi Internet c'est un peu à double tranchant: d'un côté on a plus de moyens pour contrôler notre opinion mais de l'autre on a aussi plus facilement accès à l'information.

Ca cache plusieurs problèmes mais l'un d'eux est évident: l'éducation. C'est elle qui va nous permettre de faire le tri et d'exploiter au mieux les possibilités de cet outil gigantesque qu'est Internet.
C'est bien connu qu'aux US il existe une grosse tranche de la population avec un niveau d'éducation déplorable.

Attention je n’ai pas parlé de processus de manipulation des opinions, cela n’a rien à voir.

L’idée des algorithmes et du data est de réduire l’incertitude et les risques pour les individus (voir plus haut). On collecte les données que tu génères toi-même, par tes comportements, par tes actions, pour te présenter ensuite un univers, un produit, un service qui répond à tes attentes puisque c’est toi-même qui alimente le système. Plus de risques, plus de surprises, pas de choix à faire, pas de décisions à prendre… et donc pas de cerveau à faire fonctionner.

Mutorcs a écrit:En ce qui concerne le marché du travail c'est plutôt tout le contraire: les jobs les moins intéressants sont de plus en plus remplacés par des machines et d'un autre côté on a de plus en plus besoin de personnel qualifié ou il faut justement plus faire fonctionner le cerveau et faire preuve de créativité.

C’est un point qui existe depuis la révolution industrielle. Le problème est que cela ne fonctionne pas en vases communicants et qu’il y a donc du monde qui loupe le train. Ceux-là, comme je l’ai écrit, doivent être pris en charge et ce n’est évidemment pas le privé qui va le faire.

Les extrêmes ce sont les Uber of this world qui encaissent le capital sans payer le social. Perso j’ai beaucoup de peine à voir quel progrès amène l'uberisation, ou l’économie de partage. Sauf peut-être le fait d’obliger les nouveaux esclaves que ces boîtes exploitent (puisqu’elles ne les emploient pas...) à faire fonctionner leurs cerveaux et faire preuve de créativité… pour survivre. Pas de quoi se pavaner.
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Message 11 Jan 2017 05:34

Re: Technologie et société

_nicolas a écrit:Ce trend s’accélère avec la suprématie du data et du fact-based thinking qui, par définition, exclu l’opinion et réduit la réflexion au binaire (vrai/faux). La technologie rationalise, elle amène à ce que les individus exigent une maîtrise du cours des choses, du cours de leur vie. Je pense que c’est l’une des explications du développement de l’aversion aux risques que nous connaissons aujourd’hui (et dont l’une des résultantes est le développement des politiques sécuritaires) mais aussi des théories conspirationnistes puisqu'on en parle par ailleurs. Les aspects de notre vie qui ne s’expliquent pas simplement ou rationnellement, le fait que les individus n’ont plus le temps pour réfléchir (la vitesse dans laquelle on baigne est aussi un obstacle à la réflexion intellectuelle) et se forger une opinion, peuvent conduire à l'expression d'univers qui n’ont pas de réalité.


J'ai du mal à saisir le fil de ta réflexion.
Déjà parce que je vois pas ce qu'il y a de négatif à se baser sur des données objectives pour se forger une opinion.
Aussi parce que, à mon sens, le problème est justement qu'on dispose d'énormément de données sur internet mais qu'il y a une grosse part de bullshit ce qui alimente des théories toutes plus farfelues les unes que les autres. (négation du réchauffement climatique, complot de la vaccination de masse, etc...). D'ou l'importance capitale de l'éducation comme je l'ai dis avant.

Et oui la technologie a toujours été un moyen par lequel on a tenté de contrôler nos vies et notre environnement. Pour moi c'est un trait inhérent à la race humaine. Le problème c'est justement que des fois on a moins de contrôle qu'on le pense... comme nous le démontre le réchauffement climatique.


_nicolas a écrit:C’est un point qui existe depuis la révolution industrielle. Le problème est que cela ne fonctionne pas en vases communicants et qu’il y a donc du monde qui loupe le train. Ceux-là, comme je l’ai écrit, doivent être pris en charge et ce n’est évidemment pas le privé qui va le faire.

Les extrêmes ce sont les Uber of this world qui encaissent le capital sans payer le social. Perso j’ai beaucoup de peine à voir quel progrès amène l'uberisation, ou l’économie de partage. Sauf peut-être le fait d’obliger les nouveaux esclaves que ces boîtes exploitent (puisqu’elles ne les emploient pas...) à faire fonctionner leurs cerveaux et faire preuve de créativité… pour survivre. Pas de quoi se pavaner.


Tu as bien fait de prendre Uber comme exemple. Parce qu’il est assez démonstratif à mon avis.

D'une part, Uber amène avec lui un système totalement déréglementé dans lequel les conducteurs ont un salaire fixé non plus par l'état mais par des capitalistes, n'ont pas d'assurance, ne payent pas de cotisation AVS et dans lequel la sécurité des passagers dépend du bon vouloir du conducteur puisque l'activité n'est justement pas du tout réglementée, permettant ainsi à un chauffeur de conduire 24heures de suite par exemple.

D'autre part, Uber amène d’innombrables avancées au niveau du concept même du transport de personne.
- Optimisation des coûts grâce à la suppression de l’intermédiaire qu'est la centrale téléphonique et la non-nécessité de disposer d'un véhicule consacré uniquement à cet effet
- Gain de temps considérable grâce à la géolocalisation
- Sécurité accrue pour les chauffeurs grâce au paiement automatique à traver l'application
- Sécurité potentiellement accrue pour les passagers car chauffeur plus facile à identifier

Donc on a d'une part des aspects socialement néfastes, et d'autre part, les aspects "technologiques" qui eux sont une évolution dans le bon sens.

Du coup ce qui me dérange beaucoup quand j’entends parler d'Uber, c'est qu'on a souvent l'impression qu'il n'existe que deux solutions bêtements simples: l'interdire ou l'autoriser.
Or pour moi il existe clairement une troisième solution: le réglementer. Légaliser mais avec des règles. Redéfinir le service de TAXI tout en s'adaptant aux technologie actuelles. J'ai conscience des défis que cela représente à cause du manque de contexte légal pour un tel service mais justement il faut s'adapter.

Accepter le progrès quand il apporte quelque chose de positif, mais le réglementer aussi pour pas que ça puisse devenir une source d'abus.
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_nicolas

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Message 11 Jan 2017 08:55

Re: Technologie et société

Mutorcs a écrit:J'ai du mal à saisir le fil de ta réflexion.
Déjà parce que je vois pas ce qu'il y a de négatif à se baser sur des données objectives pour se forger une opinion.
Aussi parce que, à mon sens, le problème est justement qu'on dispose d'énormément de données sur internet mais qu'il y a une grosse part de bullshit ce qui alimente des théories toutes plus farfelues les unes que les autres. (négation du réchauffement climatique, complot de la vaccination de masse, etc...). D'ou l'importance capitale de l'éducation comme je l'ai dis avant.

Et oui la technologie a toujours été un moyen par lequel on a tenté de contrôler nos vies et notre environnement. Pour moi c'est un trait inhérent à la race humaine. Le problème c'est justement que des fois on a moins de contrôle qu'on le pense... comme nous le démontre le réchauffement climatique.

Attention à ne pas servir du birchermuesli…

Tu sembles ne pas comprendre pas le mécanisme. Les données n’assistent pas à l’individu à se forger une opinion, elles s’y substituent. C’est là que la notion d’avilissement intellectuel prend tout son sens. Dans les premières étapes du développement technologique on s’est mis à déléguer les tâches physiques exécutées par les hommes. L’exemple du lave-vaisselle donné par JC. Aujourd'hui nous franchissons des étapes où l’on délègue la réflexion intellectuelle à des algorithmes. On peut se demander ce qu’il va rester sachant que l’on a déjà pas mal perdu: on ne challenge plus les points de vue, le débat devient inexistant (conséquence dramatique du fact-based thinking, du data-driven et j'en passe), et s’il fallait encore s’en convaincre il suffit d’observer le spectacle en mondovision de l’élection de Trump et des réactions qu'il nous sert aujourd'hui sur Twitter. Pour mémoire, on est au sommet du sommet et c'est ça qui est supposé servir d'exemple. C'est une cata.

Pour l’éducation c’est bien de crier tout haut son importance mais c’est un peu tard. Le mal est fait. Comme toujours avec les évolutions technologiques, on arrive après la tempête pour autant qu’on ait compris ce qu’il faut faire. Il y a aujourd’hui toute une génération qui débarque sur le marché du travail et qui est totalement perdue, y compris ceux qui ont suivis de longues études. Donc le présent n'est déjà pas brillant et pour le futur c'est difficile de rester optimiste...
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Message 11 Jan 2017 18:02

Re: Technologie et société

L'éducation a toujours été importante, technologie ou pas. Et je parlais surtout des states. C'est un autre problème.

Et je vois pas pourquoi tu me dis que j'aurais du y penser avant... j'y peux rien moi :mrgreen:

_nicolas a écrit:On peut se demander ce qu’il va rester sachant que l’on a déjà pas mal perdu: on ne challenge plus les points de vue, le débat devient inexistant (conséquence dramatique du fact-based thinking, du data-driven et j'en passe)


Ca tombe bien, débattre, challengé nos idées, c'est justement ce qu'on fait là non? J'espère en tout cas ;)

Bon on va essayer d'éclaircir les choses alors! Je suis pas sûr de comprendre ce que tu veux dire par les conséquences terribles du "fact based thinking" et en quelle mesure exactement tu attribues ça à la technologie.

Est-ce que c'est le fait qu'on ait plus facilement accès à l'information, aux statistiques, aux faits grâce à internet notamment?

_nicolas a écrit:...et s’il fallait encore s’en convaincre il suffit d’observer le spectacle en mondovision de l’élection de Trump et des réactions qu'il nous sert aujourd'hui sur Twitter. Pour mémoire, on est au sommet du sommet et c'est ça qui est supposé servir d'exemple. C'est une cata.


OK, là j’avoue que tu m'as complétement paumé. Un président niant un fait approuvé par plus de 95% de la communauté scientifique aurait été élu à cause du "fact based thinking"?
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Message 11 Jan 2017 20:19

Re: Technologie et société

mutorcs a écrit:Bon on va essayer d'éclaircir les choses alors! Je suis pas sûr de comprendre ce que tu veux dire par les conséquences terribles du "fact based thinking" et en quelle mesure exactement tu attribues ça à la technologie. Est-ce que c'est le fait qu'on ait plus facilement accès à l'information, aux statistiques, aux faits grâce à internet notamment?

Non. C’est le fait que la technologie a supporté le développement d'une culture centrée sur la donnée (tout le monde aujourd’hui mesure tout et n’importe quoi) ce qui nous amène à considérer que plus rien ne peut égaler l’exactitude ou la précision d’une mesure. Et donc à rejeter les mécanismes qui servent à l’élaboration d’une opinion. Mais on a besoin des deux.

mutorcs a écrit:OK, là j’avoue que tu m'as complétement paumé. Un président niant un fait approuvé par plus de 95% de la communauté scientifique aurait été élu à cause du "fact based thinking"?

Ce que j’ai écrit est que le débat devient inexistant, que l'on ne challenge plus les points de vue, et que Trump et ses réactions en sont une bonne illustration. Son jeu est de fermer le clapet et enterrer immédiatement toute contestation ou réflexion intellectuelle, et si ça marche aussi bien c'est peut-être aussi parce que dans nos cerveaux on tend de plus en plus à raisonner de façon binaire.
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vravolta

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Message 13 Jan 2017 06:48

Re: Technologie et société

Alors pour moi, le problème est comme bien souvent l'extrémisme: ne se baser que sur la croyance comme au moyen-âge serait une régression. Mais se baser aveuglément sur les faits en est une autre qu'il faut combattre avec autant de vigueur. Ces 2 notions ne doivent pas s'opposer, elles se complètent.
Le problème des faits, c'est qu'ils ne sont pas aussi absolus qu'on veut bien le dire. Un exemple tout simple autour de la bagnole, c'est le prix de cette dernière. Une 911, ca vaut quoi? C'est le cout marginal de production d'une unité supplémentaire? Le cout du métal? La valeur comptable dans les livres de Porsche? Celle dans les livres de l'importateur? Quid du taux de change employé pour faire la conversion EUR/CHF? C'est le prix de vente catalogue? Le prix moyen effectivement payé par l'acheteur? Donc on le voit, pour un truc super simple (un bien physique), on arrive vite à une dizaine de chiffres possibles pour répondre à une même question. Le problème, quand on croit aveuglément aux chiffres, c'est qu'une de ces réponses devra être choisie et ce ne sera peut être pas la réponse adaptée.

Un exemple vécu: un jour, je discutais des mérites respectifs des systèmes de santé français et suisse avec un ami. Lui me sort le rapport de l'OMS qui établissait un ranking où la France était devant la Suisse. Ceci m'étonnait car pour avoir vécu les 2, ce n'tait pas mon sentiment. Je suis donc parti grailler dans le rapport. J'ai alors constaté que comme la majorité des pays du monde étaient relativement peu développés, les éléments clef du ranking étaient l'accès à la contraception gratuite et à la vaccination ainsi que le cout absolu de la santé. Donc là, forcément, en Suisse, pas de capotes gratos car à peu près tout le monde peut s'en acheter vu le niveau de vie et moins de vaccinations car peu de maladies exotiques chez nous et pas de volonté de l'état de vraiment forcer (alors que la France le fait). Dont acte, c'est une manière de voir les choses, mais concrètement, pourquoi alors l'espérance de vie des suisses est meilleure que celle des français alors? On a une génétique fondamentalement différente? Je ne pense pas. Je me suis alors intéressé aux facteurs de décès les plus forts dans la population occidentale. On tombe assez rapidement sur cancer et cardio-vasculaire. Et là, le même rapport de l'OMS montre une bien meilleure qualité en Suisse qu'en France. Pour le cout, si on prend le cout total rapporté au PIB plutôt que le cout absolu de la seule partie facturée en direct, on se rend compte que la Suisse est moins chère que la France (où le gros de la facture est indirecte = pas payée et accumulée dans le trou de la sécu + où le prix est certes moindre dans l'absolu, mais bien plus élevé en proportion du niveau de vie). Donc le ranking factuel de l'OMS, organisme qu'on peut difficilement remettre en cause, ne représentait pas du tout la réalité dont je parlais avec mon ami. Et d'ailleurs, chose marrante, l'année suivante, l'OMS a cessé la production de son ranking au motif qu'il était mal utilisé/compris et donc apportait plus de confusion qu'autre chose et que donc ils voulaient forcer le lecteur à aller grailler dans leurs stats pour répondre à la question qu'ils se posait.

Si je m'étais arrêté au factuel pur, le ranking aurait donné la Suisse derrière, ce qui aurait été une erreur. Le problème du chiffre prémaché, c'est qu'il a des hypothèses derrière lui et qu'on oublie que ces hypothèses n'ont rien de factuel mais correspondent à une certaine vision du problème. Ainsi, plein de gens disent que la compta, c'est bulshit car ils ne la comprennent tout simplement pas et ils imaginent que la compta c'est du factuel pur alors qu'au contraire, la compta, c'est une opinion: selon ma méthode de gestion des stocks, d'évaluation des provisions, les prix utilisés pour évaluer mes actifs (est ce que mon siège est à évaluer à son prix d'achat, sa valeur de marché?), mes stratégies d'amortissement, je vais arriver à des chiffres radicalement différents. Et donc il est capital de garder sa part de feeling et réflexion comme point de départ et ensuite, de l'adosser à du factuel pour arriver à une opinion correcte. Comme on zappe de plus en plus la première partie, on tombe sur le classique garbage in, garbage out. Donc il faut discuter des hypothèses et ensuite, envoyer le factuel. La pure opinion basée sur rien c'est moisi (Trump), le chiffre sorti de son contexte dont on ne comprend pas comment il a été formé, c'est pas mieux. Et le risque techno, il est là. Il faut voir également que comme on ne fait plus ces calculs à la main, on ne voit pas comment ca fonctionne: rares sont les gens qui vont savoir dans quelle situation une moyenne devrait être remplacée par une médiane, un écart type par un range ou une distance interquartile. Et donc il est devenu très simple de manipuler les opinions avec ces chiffres assénés comme des vérités absolues devant se substituer à la réflexion. Donc c'est en ce sens où je rejoins Nicolas que si le progrès technique pourrait être positif, dans les faits, il est majoritairement une régression car mal utilisé.
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Mutorcs

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Message 13 Jan 2017 18:12

Re: Technologie et société

Donc le problèmes ce n'est pas de se fier à des données, c'est de mal les interpréter. Aussi simple que ça pour moi.
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vravolta

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Message 14 Jan 2017 07:00

Re: Technologie et société

Le problème, c'est que la technologie tend à réduire la capacité moyenne des gens à interpréter correctement des données.
La technologie du GPS a fait augmenter le nombre d'accidents débiles car les conducteurs suivent aveuglément les indications de ce dernier.

La technologie nous a fait perdre notre capacité à écrire sans un correcteur d'orthographe (j'étais très moyen dans ce domaine pour ma génération, mais je suis une star comparé à la génération qui me suit), à retenir des numéros de téléphone et donc avoir une mémoire entrainée, à faire du calcul mental basique (qui aujourd0hui arrive encore à faire une division euclidienne voire une multiplication à la main voire connaît l'entier de ses tables de multiplication?), etc... Et en automobile, combien de garagistes savent encore réparer une pièce? Combien de conducteurs savent gérer une boite non synchronisée, démarrer un moteur à carbu, rouler sans ABS ou ESP qui rattrape les bêtises? Poser à la main un airbus sur l'Hudson?

Donc sur le fond, le problème de la technologie, c'est que c'est un outil puissant et comme n'importe quel outil, il peut être utilisé à bon ou mauvais escient => on arrive à la belle métaphore du coté obscur ou clair de la force: la technologie induit malheureusement plus de Vador que de Yoda, et c'est là le souci.
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ze_shark

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Message 14 Jan 2017 08:45

Re: Technologie et société

vravolta a écrit:Le problème, c'est que la technologie tend à réduire la capacité moyenne des gens à interpréter correctement des données.


Est-ce qu'elle la réduit ou est-ce qu'elle la met en lumière ?
Internet a élargi les sources d'information (au sens très large) et facilité leur accès, mais la capacité d'interprétation, que ce soit d'un bouquin, d'un journal ou d'un article en ligne vient de l'éducation scolaire.

Est-ce que celle ci a évolué ? Dans quel sens ? A cause de "la technologie" ? Ou à cause d'autres courants sociétaux adverses ?
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Yvan

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Message 16 Jan 2017 12:16

Re: Technologie et société

vravolta a écrit:La technologie nous a fait perdre notre capacité à écrire sans un correcteur d'orthographe (j'étais très moyen dans ce domaine pour ma génération, mais je suis une star comparé à la génération qui me suit), à retenir des numéros de téléphone et donc avoir une mémoire entrainée, à faire du calcul mental basique (qui aujourd0hui arrive encore à faire une division euclidienne voire une multiplication à la main voire connaît l'entier de ses tables de multiplication?), etc... Et en automobile, combien de garagistes savent encore réparer une pièce? Combien de conducteurs savent gérer une boite non synchronisée, démarrer un moteur à carbu, rouler sans ABS ou ESP qui rattrape les bêtises? Poser à la main un airbus sur l'Hudson?.


Certes, l'éducation y est ou y sera pour beaucoup. Toutefois, c'est un peu réducteur de trancher par générations. J'ai des connaissances contemporaines qui gobent tout et n'importe quoi sur le Dieu web/FB (fake news) et/ou qui peinent aussi sur l'orthographe ou le calcul mental. Il y a une part d'éducation, mais aussi de bon sens, et le bon sens ne s'apprend pas sur les bancs d'école..

Après, il faut aussi différencier l'indispensable (savoir se faire violence pour tourner le volant lorsque la route tourne mais que le GPS dit: "continuez tout droit") et le spécifique (démarrer un moteur carbu, compétence qui n'est pas utile pour le commun des mortels, mais utile aux seuls spécialistes pour qui cela est vraiment nécessaire, et qui sont/doivent être formé en conséquence)

Une chose est certaine en tous cas, "industrie 4.0" aura besoin de personnes qualifiées plus que jamais. Et le fossé, entre les qualifés et ceux qui le seront moins ou pas du tout, sur le marché du travail sera d'autant plus large.
N 27° 48.849' E 33° 55.222' -98.4 ft
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vravolta

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Message 17 Jan 2017 06:53

Re: Technologie et société

Alors le coup du carbu, l'idée n'est pas que ca serve au quotidien mais ca correspond à un savoir bien utile et qui se perd. L'autre jour, mon voisin arrivait pas à démarrer malgré son insistance. Je passe derrière sa voiture, ne sens pas la moindre odeur d'essence, lui dis d'ouvrir le capot, donne un petit coup de maillet sur sa rampe d'injecteurs, il tourne la clef et ca démarre sans souci. Y'a 40 ans, tout conducteur savait sentir s'il avait un problème d'allumage ou d'essence voire de mélange trop riche car c'était nécessaire pour rouler au quotidien. Et donc c'est un savoir perdu pour la masse. Idem pour déterminer si un pneu est assez gonflé sans aller regarder dans l'ordi de bord: peu de gens savent le faire de nos jours.

Idem pour les numéros de téléphone: certes, en pratique de nos jours, c'est un savoir spécifique qui sert à rien ... sauf quand on se fait piquer son natel ou qu'il rend l'ame. Quand on a calculé un écart type à la main, on comprend bien plus finement ce qui l'influence que quand on a juste mis une formule dans Excel et qu'un chiffre est sorti par magie. Il faut voir aussi que notre génération n'a pas connu la guerre et ses campagnes de désinformation et donc envisage moins cette possibilité je pense.

Après, je parle en moyenne. Ca ne veut pas dire qu'il n'y a pas d'exceptions dans chaque génération. C'est une tendance générale: mes filles ne comprennent pas pourquoi quand je regarde la TV en direct, je peux pas zapper la pub car pour elles, le direct n'a pas de sens. Elles essaient de wiper les photos sur l'écran du notebook.
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pierre

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Message 17 Jan 2017 07:26

Re: Technologie et société

Il y a quelques années, tout chef de famille savait sentir si un prédateur rôdait autour du camp (ça sentait pas l'essence) et était capable de tailler un silex car c'était nécessaire pour survivre au quotidien. Et donc c'est un savoir perdu pour la masse.

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