Armes, auto-défense, etc ...

[FastFR]

Hallucinant

[ze_shark]

Le tueur d'Orlande a fait rentrer un fusil d'assaut dans le club, malgré service d'ordre et contrôle d'identité à l'entrée.
Un SIG Sauer MCX (et non pas AR15 comme initialement cru) à crosse repliable.

Pendant ce temps, les ventes d'AR15 explosent, comme à chaque tuerie de masse, de peur que "Obama confisque les armes des bons citoyens". Et le Congrès républicain refuse de considérer toute législation qui interdirait la vente d'armes à des gens ... inscrits sur la terrorist watchlist.

Voilà le genre d'aberration qui arrive lorsqu'on laisse une culture de l'autodéfense prendre racine dans la population et que le standard devient d'avoir une ou des armes à la maison, non pas par nostalgie des bitures de cours de répète avec les potes, mais par perception d'un besoin. C'est la culture de la vigilance, du citoyen-policier-soldat, qui se défend voire se fait justice lui-même.

[vravolta]

Alors, je ne suis pas d'accord avec ton mix: un bon tiers de mon club de tir (poing uniquement donc) vient avec son arme d'ordonnance qui n'est pas un fusil d'assaut mais un bon vieux pistolet Sig.
Ensuite, on ne parle pas d'augmenter le nombre de flingues en circulation mais d'autoriser, sous les memes conditions qu'un flic, de porter si on le souhaite. Et en parallèle, je parle precisement de durcir les conditions d'acquisition qui est a mon sens le vrai probleme, contrairement au port.
Et les cas que tu cites pour les autres pays, quelles étaient les conditions d'acquisitions? En gros aucunes. Quant à dire que tout test d'aptitude n'aura aucune efficacité, alors pourquoi en fait on pour les flics? Et si un test d'aptitude ne sert à rien, a quoi sert un permis de conduire s'il n'influence pas les risques liés à la conduite?

Après, que ca ne passe pas devant le peuple, c'est un autre sujet qui peut par ailleurs très vite changer selon comment tournent les choses. Y'a 10 ans, il etait impensable d'imaginer l'etat US devenir produczeur d'herbe...

[ze_shark]

Alors, je ne suis pas d'accord avec ton mix: un bon tiers de mon club de tir (poing uniquement donc) vient avec son arme d'ordonnance qui n'est pas un fusil d'assaut mais un bon vieux pistolet Sig.

Sérieusement, c'est une stat, ça ? Il y a plus d'officiers que de soldats dans la trouffionnerie suisse ?

[vravolta]

Non, il y a plus de troufions, mais il a y a bien plus d'officiers qui gardent leur arme à la fin que de trouffions qui gardent leur FAS90 dont ils ne sauraient que faire. Si tu veux te faire une idée de ce qui circule vraiment dans le pays, il suffit d'aller sur les sites de petites annonces qui ont une rubrique armes, en général pas accessible simplement depuis la première page, mais seulement via google : la rubrique armes de petitesannonces.ch ou sinon, les petites annonces de pistolier.com. Et ô miracle, tu y trouveras une majorité d'armes de poing, y compris d'ex flics ou officiers de l'armée, quelques carabines et une minorité de fusils d'assaut, encore moins d'ordonnance. Donc oui, aujourd'hui, tu as des trouffions qui ont un FAS 90 au fond de la cave et ils représentent bien la majorité de l'armée. Mais quand ils finissent de servir, ce FAS 90 retourne en grande majorité à l'arsenal faute de possibilité de l'utiliser. Ah oui, petit détail: si tu veux garder ton fusil d'assaut, il est converti en semi auto et donc devient en gros un Glock en bien moins pratique. Tu me diras que c'est plus puissant qu'une arme de poing? Ben même pas forcément. les armes de poing montent jusque vers 3000Joules en termes d'énergie du projectile pour environ 2000Joules pour un fusil d'assaut. Enfin, un nombre non négligeable de stands de tir sportif ne veut pas de canons longs ou de calibre au delà du 44 magnum car ca fait trop de dégâts sur le pas de tir.

Dernier point: a priori (difficile à dire car y'a pas de registre), il y aurait entre 2.5 et 3.5 millions d'armes en Suisse. Et on parle d'une armée à 162 000 têtes. OK, ce ne sont pas des stats mais on sait que personne ne pourra les avoir faute de registre. Force est de constater que les ordres de grandeur vont tous dans mon sens: ce qui circule en Suisse est dans son écrasante majorité pas du fusil d'assaut et les quelques fusil d'assaut qui circulent chez les civils sont remis dans une config équivalente à un pistolet et donc ont plutot moins de létalité qu'un pistolet du fait qu'ils ne sont pas discrets.

Pour le dire autrement, en l'absence de stats disponibles dans le pays, il me semble difficile à une personne qui ne pratique pas le tir d'avoir une vision représentative du milieu des armes dans notre pays. Et prendre comme comparaison des pays où les gens n'ont pas du tout la même mentalité est une erreur cf l'énorme différence entre notre taux de mortalité par armes à feu vs les US alors que dans nos 2 pays, il y a un grand nombre d'armes en circulation. Et on y revient toujours: ce qui est dangereux, c'est pas la voiture de sport, la moto, le parapente, la bouteille de plongée. C'est le cerveau qui utilise ces objets. Et oui, on ne sait pas prédire à 100% ce qu'un cerveau peut faire cf le fait qu'on a imaginé pouvoir laisser Claude D. seul avec Marie, mais on arrive quand même à détecter raisonnablement les futurs pétages de plomb quand on fait un suivi.

Ah oui, non seulement un faut un casier judiciaire vide pour obtenir une arme en Suisse, mais il y a d'autres critères. Donc par exemple, un trouffion qui s'est fait gauler à fumer un joint pendant son service militaire, de retour à la vie civile, il n'aura pas de PAA (cas connu) de ce fait. Donc même si on n'en est pas à faire des tests drogue sur les demandeurs, y'a quand même quelques garde-fous. Et quant à ce que voterait le peuple aujourd'hui si on lui soumettait le port d'arme, vu l'émission temps présent d'hier soir, je crains que ca ne puisse passer, le risque étant que ca passe sans autre forme de procès alors que pour moi, ce serait une grave erreur de laisser le port d'arme sans un suivi strict des personnes en faisant la demande. Et si ca passe avec juste une enquête initiale, là effectivement, on va être très mal et la Suisse va devenir le nouveau far west...

[_nicolas]

Voilà le genre d'aberration qui arrive lorsqu'on laisse une culture de l'autodéfense prendre racine dans la population et que le standard devient d'avoir une ou des armes à la maison, non pas par nostalgie des bitures de cours de répète avec les potes, mais par perception d'un besoin. C'est la culture de la vigilance, du citoyen-policier-soldat, qui se défend voire se fait justice lui-même.

En même temps si l'on ne veut pas laisser se développer cette culture d'autodéfense, il faut aussi se donner les moyens de rassurer les populations en renforçant les effectifs de police qui se sont réduits comme peau de chagrin au fil du temps, en rendant cette police plus efficace alors qu'elle croule aujourd'hui sous la paperasse ce qui l'oblige à rester enfermée alors qu'elle devrait être sur le terrain, et en élisant un exécutif qui saura rappeler quelle est la mission première de la police et la soutenir sans relâche dans cette tâche.

Peut-être que cela nous évitera d'avoir à subir ces argumentaires débiles pour justifier le port d'arme pour tous, une idée qui n'a pas sa place dans une société qui se veut évoluée.

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[ze_shark]

http://www.newyorker.com/magazine/2016/ ... n-business

Edifiant. 12.8 millions de permis de conceal carry aux US et la culture de la yellow zone. Une société qui dérive vers la paranoia, avec des conséquences dramatiques.

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[pierre]

Sais pas si le lien a déjà été mentionné, mais pour ceux qui aiment les chiffres...
http://www.gunviolencearchive.org/

[vravolta]

...une idée qui n'a pas sa place dans une société qui se veut évoluée.

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Je pense que tout le souci est là: on se veut évolués, mais l'est on vraiment? Et peut on vraiment se revendiquer évolués sans commencer par faire confiance à ses citoyens? Et donc la vraie question, ce n'est pas de chercher à curer le mauvais remède que les gens mettent en place en réponse au manque d'évolution de la société, c'est de rendre la société effectivement évoluée. Certes, la tache est colossale, mais a t on une autre alternative à part la dictature autoritaire?

Bref, c'est aussi malin de chercher à curer l'envie des gens de porter une arme en interdisant le port que de soigner le SIDA avec des antibiotiques. Faut s'attaquer à la cause et pas à la conséquence et oui, c'est bien plus difficile de soigner la cause. Donc pour avoir pas mal discuté avec des gens qui sont pour le port, plutot que de leur dire:"Vous êtes des gros débiles et on va vous interdire de le faire" (ce qui entraine comme réaction:"C'est toi le gros débile et on verra bien si tu as les moyens effectifs de m'empêcher de porter une arme si je le souhaite"), je discute avec eux en leur rappelant que ca va inciter ceux contre lesquels ils voudraient se défendre à arriver plus armés qu'ils ne le sont aujourd'hui, que pour de l'argent, ce qui est le mobile de l'immense majorité des agressions, y'a des assurances, que s'ils tirent sur un gars, lui il sait où j'habite et il pourra revenir pour me rendre la monnaie de ma pièce voire s'en prendre à ma famille, qu'en tirant dans une maison, j'ai des chances de buter mes enfants ou ma femme par effet collatéral sans parler que sans protection des oreilles, je terminerai avec une audition dégradée pour le reste de ma vie, etc... Et là avec ce genre de stratégie, qui demande de pas prendre le gars en face pour un con mais de se mettre dans sa peau, qui est une stratégie de longue haleine, je pense qu'on a une chance d'éviter que tout le monde ne se prenne l'envie de se balader avec un flingue. Le seul cas pour lequel je n'ai pas réussi à trouver d'argumentaire était le coup de la fille qui se fait coincer dans un parking un soir (et que je vous ai resservi ici) car là, le gus n'en veut pas au cash mais à la fille elle même, il ne sait pas qui elle est ni où elle habite donc aura du mal à la retrouver (et encore plus difficile pour ses proches) et entre une perte d'audition à vie vs un viol, je pense que l'argument est vite battu. Et donc on en arrive à ce que dit Nicolas: faut trouver une solution pour rassurer cette minette car sinon, loi ou pas loi, si elle perçoit que le risque augmente, elle finira par sortir armée et c'est là qu'on retournera vers le moyen age. Mais de nouveau, balayer de la main la peur de la minette ne va pas aider à réduire le nombre de gens qui portent un flingue qui lui à mon avis ne dépendra pas de tant de la loi que du sentiment d'insécurité. Et là on rebascule sur un autre débat: est ce que la bonne utilisation des forces de l'ordre pour le sentiment de sécurité, c'est de les mettre à controler des vignettes ou des tickets de parking ou c'est plutot de leur faire faire des rondes dans les parkings publics (où les gens ont payé par définition du fait de la barrière) ou dans les zones résidentielles?

On est donc bien dans un tout lié sur la philosophie de la société: la confiance envers le citoyen (puis-je dans une démocratie en faire l'économie?), son éducation (est ce une démocratie quand on dit:"moi politicien je sais et je vais décider à ta place car toi peuple, t'es trop con pour comprendre les enjeux"), la mission de la police (est ce qu'elle donne un bon message en se focalisant sur les infractions mineures faciles à constater? Est ce qu'elle donne le bon message en punissant en pratique plus l'excès de vitesse que le viol?). C'est cela les vraies questions que l'on doit trancher. Le reste n'est que conséquence des choix de société qu'on fait ici.

[nono]

Vivien, j'aime bien lire ta prose mais tu n'arrives toujours pas à faire plus concis ou à défaut plus aéré. Du coup, quand je vois les pavés que tu démoule, j'avoue que je zappe et c'est dommage. Ça n'est que mon avis

[_nicolas]

Je pense que tout le souci est là: on se veut évolués, mais l'est on vraiment? Et peut on vraiment se revendiquer évolués sans commencer par faire confiance à ses citoyens? Et donc la vraie question, ce n'est pas de chercher à curer le mauvais remède que les gens mettent en place en réponse au manque d'évolution de la société, c'est de rendre la société effectivement évoluée. Certes, la tache est colossale, mais a t on une autre alternative à part la dictature autoritaire?

Ce que tu n'as toujours pas compris, ou ne semble pas vouloir comprendre et cela biaise quasi l'entier de tes réflexions et argumentaires, est qu'il y aura toujours une portion non-négligeable d'individus auxquels on ne pourra jamais faire totalement confiance ou qui ne respecteront pas les règles. Ce n'est pas forcément dû à leur nature mais à une multitude de facteurs qui forment l'environnement de chacun. La société, plus encore que les marchés, est très loin d'être parfaite. Il y a des tonnes d'études en dans lesquelles il faudrait te plonger pour comprendre les mécanismes d'évolution et organisation des sociétés, et les comportements.

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[bacchus]

Je pense que c'est un risque que Vravolta est prêt a accepter pour qu'on n'enlève pas la liberté à ceux qui voudrait posséder une arme.
Mais quelque chose me dit qu'un paragraphe long comme un jour sans pain est en préparation pour expliquer une énième fois son point de vue.

[Remi]

...une idée qui n'a pas sa place dans une société qui se veut évoluée.

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Je pense que tout le souci est là: on se veut évolués, mais l'est on vraiment? Et peut on vraiment se revendiquer évolués sans commencer par faire confiance à ses citoyens? Et donc la vraie question, ce n'est pas de chercher à curer le mauvais remède que les gens mettent en place en réponse au manque d'évolution de la société, c'est de rendre la société effectivement évoluée. Certes, la tache est colossale, mais a t on une autre alternative à part la dictature autoritaire?

Bref, c'est aussi malin de chercher à curer l'envie des gens de porter une arme en interdisant le port que de soigner le SIDA avec des antibiotiques. Faut s'attaquer à la cause et pas à la conséquence et oui, c'est bien plus difficile de soigner la cause. Donc pour avoir pas mal discuté avec des gens qui sont pour le port, plutot que de leur dire:"Vous êtes des gros débiles et on va vous interdire de le faire" (ce qui entraine comme réaction:"C'est toi le gros débile et on verra bien si tu as les moyens effectifs de m'empêcher de porter une arme si je le souhaite"), je discute avec eux en leur rappelant que ca va inciter ceux contre lesquels ils voudraient se défendre à arriver plus armés qu'ils ne le sont aujourd'hui, que pour de l'argent, ce qui est le mobile de l'immense majorité des agressions, y'a des assurances, que s'ils tirent sur un gars, lui il sait où j'habite et il pourra revenir pour me rendre la monnaie de ma pièce voire s'en prendre à ma famille, qu'en tirant dans une maison, j'ai des chances de buter mes enfants ou ma femme par effet collatéral sans parler que sans protection des oreilles, je terminerai avec une audition dégradée pour le reste de ma vie, etc... Et là avec ce genre de stratégie, qui demande de pas prendre le gars en face pour un con mais de se mettre dans sa peau, qui est une stratégie de longue haleine, je pense qu'on a une chance d'éviter que tout le monde ne se prenne l'envie de se balader avec un flingue. Le seul cas pour lequel je n'ai pas réussi à trouver d'argumentaire était le coup de la fille qui se fait coincer dans un parking un soir (et que je vous ai resservi ici) car là, le gus n'en veut pas au cash mais à la fille elle même, il ne sait pas qui elle est ni où elle habite donc aura du mal à la retrouver (et encore plus difficile pour ses proches) et entre une perte d'audition à vie vs un viol, je pense que l'argument est vite battu. Et donc on en arrive à ce que dit Nicolas: faut trouver une solution pour rassurer cette minette car sinon, loi ou pas loi, si elle perçoit que le risque augmente, elle finira par sortir armée et c'est là qu'on retournera vers le moyen age. Mais de nouveau, balayer de la main la peur de la minette ne va pas aider à réduire le nombre de gens qui portent un flingue qui lui à mon avis ne dépendra pas de tant de la loi que du sentiment d'insécurité. Et là on rebascule sur un autre débat: est ce que la bonne utilisation des forces de l'ordre pour le sentiment de sécurité, c'est de les mettre à controler des vignettes ou des tickets de parking ou c'est plutot de leur faire faire des rondes dans les parkings publics (où les gens ont payé par définition du fait de la barrière) ou dans les zones résidentielles?

On est donc bien dans un tout lié sur la philosophie de la société: la confiance envers le citoyen (puis-je dans une démocratie en faire l'économie?), son éducation (est ce une démocratie quand on dit:"moi politicien je sais et je vais décider à ta place car toi peuple, t'es trop con pour comprendre les enjeux"), la mission de la police (est ce qu'elle donne un bon message en se focalisant sur les infractions mineures faciles à constater? Est ce qu'elle donne le bon message en punissant en pratique plus l'excès de vitesse que le viol?). C'est cela les vraies questions que l'on doit trancher. Le reste n'est que conséquence des choix de société qu'on fait ici.

Je lis avec intérêt cette discussion depuis le début et je dois dire que ma vision de la société rejoint globalement ta vision vravolta, mais c'est une vision idéale et je ne souhaite pour rien au monde voir des gens trimballer des armes légalement dans nos rues _pour le moment_.

J'aimerai ajouter ma pierre par une question. Le problème des morts par arme à feu aux Etats-Unis est-il du :
- au fait de la libre acquisition et du libre port des armes
- au manque d'éducation de la population, de culture, de savoir-vivre, de respect de l'autre, et à l'abrutissement généralisé des gens (via la télévision principalement et ses films/séries et émissions "débiles")

?

Le vrai problème est là. Si on ne fait rien pour régler ce problème alors effectivement pas d'autre solution que de vivre dans une "dictature autoritaire" (c'est valable pour tous les pays, qui suivent actuellement le même chemin malheureusement).

[blake_ch]

J'aimerai ajouter ma pierre par une question. Le problème des morts par arme à feu aux Etats-Unis est-il du :
- au fait de la libre acquisition et du libre port des armes
- au manque d'éducation de la population, de culture, de savoir-vivre, de respect de l'autre, et à l'abrutissement généralisé des gens (via la télévision principalement et ses films/séries et émissions "débiles")

Les deux mon général!

Il serait trop simpliste de cerner cette problématique par une seule question. Ce serait comme réduire la physique à des points matériels dans le vide!

[ze_shark]

Si le contenu télévisuel est un indicateur précoce de l'abrutissement de la population, je recommande le visionnage des chaînes "populaires" françaises, italiennes, allemandes ou suisses en access prime time.

Difficile d'arriver ensuite à la conclusion que nos sociétés de la vieille Europe sont mieux armées culturellement et moralement pour une intégration paisible du port d'arme.

Il y a plein de problèmes aux Etats-Unis, à commencer par le socle éducatif qui est souvent déficient dans certains domaines, mais ça ne permet pas de construire une théorie cohérence sur le fait que les effets néfastes dramatiques de l'armement citoyens sont explicables.
Une bonne manière de résoudre cette équation est le triangle australo-canado-américain. Trois pays anglo-saxons comparables à bien des égards, avec une culture de la chasse etc ... , mais dont deux ont choisi une approche très restrictive quand à la possession et au port d'arme, et un troisième s'entête dans une voie sans issue, premièrement par pur opportunisme politique.