Politique suisse de prévoyance
Re: Politique suisse de prévoyance
Message par vravolta » 16 mars 2017 06:58
Honnêtement, la pression sur l'ouvrier du BTP, elle est loin de celle de l'employé de bureau. Il suffit de voir où se concentrent les burn-outs, c'est pas sur les chantiers. Donc je leur reconnais volontiers la dangerosité du travail (accidents) où là ils sont effectivement en première ligne, le coté pénibilité physique, mais sur la partie pression morale, ca reste l'employé du tertiaire sur la plus haute marche du podium. Le boulot bien fait et la pression sur les délais, dans le monde dans lequel on vit, tout le monde l'a. En revanche, la pression de la délocalisation, c'est pas l'ouvrier BTP qui l'a (par définition, son job existe là où il se trouve, c'est difficile de faire fabriquer du béton en Chine et de 'importer par bateau). La pression sur les marges, vu le prix de l'immobilier en Suisse, l'ouvrier du BTP a encore une bonne marge (au pire, il a la pression du dumping salarial) surtout qu'ils ont encore la possibilité de faire du black quand l'employé de bureau, il n'a pas d'alternative. La pression réglementaire, elle est sans commune mesure dans le BTP. Pour avoir construit une maison et vu à quel rythme ca brule du budget (il faut moins d'un an pour cramer 50 années de revenu d'un couple dont chacun doit être probablement dans le top percentile des rémunérations du pays), même si l'entreprise de BTP a des frais, ca ne peut que bien marger ce business et je pense que leur cost income ratio est bien meilleur que par exemple les 85% de l'industrie des banquiers privés. Je ne vois pas passer d'obligation de concentration dans les entreprises de BTP pour faire face aux couts fixes par exemple, donc la pression financière dans le BTP, elle est globalement moindre que dans les bureaux. Après, qu'il y ait un problème de répartition dans la chaine de valeur, c'est un autre débat.stef a écrit :Un truc me gène.. l'ouvrier BTP tu crois qu'il subit pas de pression morale (responsabilité du boulot bienfait, pression sur les delais etc..)? Le métier n'est pas que physique mais bon. Autrement je partage vos différents points de vue.
L'avenir ne s'annonce pas rose et dire que je vais que sur ma 26e année..
Mais pour revenir à la discussion de base, le problème il est que les systèmes de répartition ne peuvent juste pas économiquement tenir debout avec la démographie et la mortalité actuelle sauf à remonter significativement l'age à partir duquel on peut avoir sa pension. Comme l'a dit le Shark, dans les années 50, on touchait sa pension à partir de 65 ans pour mourir en moyenne à 67. Ca faisait une vie de cotisation pour 2 années de rente. Désormais, la même vie de cotisation devrait payer 17 ans de rente. On a juste multiplié par 8 la prestation servie!!! Et ca, c'est juste l'effet espérance de vie. Derrière, y'a celui de la baisse du ratio de cotisants/pensionnés. C'est donc juste totalement intenable. Et accessoirement, y'a un problème de fond avec l'AVS: je pense que celui qui cotise à perte (le salarié au dessus de 90k/an), il est OK pour le faire si on peut lui offrir malgré tout quelque chose de décent. Dit autrement, les gens acceptent la solidarité dans la mesure où elle leur laisse le moyen de vivre. Ce n'est plus le cas avec l'AVS et donc les gens vont alors chercher à s'y soustraire et ce qui autrefois était vu comme positif deviendra négatif dans l'esprit des gens qui vont cotiser un max pour ne rien avoir. Pour fixer un ordre d'idée, sur mes prévisions de rente, alors que j'ai fait des rachats sur le second pilier, on me prédit à peu près 50% de ce que j'ai actuellement sur mon certificat de salaire. Ca laisse de quoi vivre, mais comparé à ce que je vais avoir cotisé, c'est une opération terriblement perdante. Il faut que je regarde, mais je cotisé pas furieusement plus en 2nd pilier vs en AVS alors que la rente AVS va couvrir une partie négligeable de ma pension totale.
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Re: Politique suisse de prévoyance
Message par _nicolas » 16 mars 2017 11:05
Ca n'a strictement rien d'anormal. C'est tout simplement le principe du premier pilier qui n'est pas de la capitalisation mais un système solidaire par redistribution. Et dont une des règles est très claire, la moindre lacune de cotisation se traduit par une rente diminuée. Etranger ou pas étranger. Et c'est la raison d'être des deuxième et troisième piliers.vravolta a écrit :Tiens, un autre point pas super faire de l'AVS: l'étranger diplomé qui arrive à 35 ans en Suisse avec un salaire de 200kCHF: Il va cotiser au final plus qu'un salarié à 100kCHF qui aura travaillé toute sa vie en Suisse. Mais ce travailleur étranger n'aura pas droit à une rente AVS pleine alors que celui qui a cotés moins mais aura fait toutes ses années en Suisse y aura droit. Donc des trucs anormaux comme ca, le système en est truffé.
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Re: Politique suisse de prévoyance
Message par _nicolas » 16 mars 2017 11:37
Tu seras sûrement à la retraite et probablement sous terre le jour où l'AVS sera perçue négativement "dans l'esprit des gens" au sens large de la population. Au contraire car le scénario qui se présente, avec une solide réduction de la part de revenu de retraite issue de la LPP, va renforcer l'importance du premier pilier. On se dirige vers une augmentation de la part des plus de 65 ans en difficulté financière, celle-ci n'est déjà pas négligeable (voir https://www.bfs.admin.ch/bfs/fr/home/st ... /silc.html), et l'AVS comptera plus que jamais.vravolta a écrit :Ce n'est plus le cas avec l'AVS et donc les gens vont alors chercher à s'y soustraire et ce qui autrefois était vu comme positif deviendra négatif dans l'esprit des gens qui vont cotiser un max pour ne rien avoir.
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Re: Politique suisse de prévoyance
Message par vravolta » 16 mars 2017 13:21
Si on avait une opinion favorable juste du fait de l'utilité d'un truc, alors les francais seraient en adoration de leur retraite qui est comme notre AVS pas repartition.
Concretement, et c'est de plus en plus visible, la repartition est un Ponzi et a donc une super reputation dans la phase où il y a des gagnants et devient un truc nettement moins apprécié dans la phase où il faut éponger les pertes. Deja que les porteurs de Madoff n'etaient pas contents alors qu'ils y étaient rentrés de leur plein gré, qu'en sera t il pour les gens qu'on aura forcé à cotiser pour l'AVS alors que ces même gens, on sait deja que ceux qui devraient payer leur rente à eux ne sont pas nés et donc sauf recours massif à l'imigration, il n'y aura personne pour payer leur rente. Donc l'homme de la rue, il est à mon avis prêt à être solidaire mais dans la mesure où lui on ne le plantera pas quand son tour viendra pour profiter de la solidarité. Si d'avance il sait qu'on ne pourra rien pour lui, je doute qu'il ait une vision positive du mécanisme qui lui prend pour ne rien lui rendre.
Et pour svoir des chiffres précis, dans mon cas, je cotise 1.5 fois plus au second pilier qu'au premier mais ma rente second pilier sera 5 fois plus importante que ma rente AVS. Donc à ce tarif, je confirme que j'emploie tous les moyens légaux pour reduire mes cotisations AVS alors que si le deal était plus fairplay, je serais heureux de contribuer comme je le suis par exemple pour mes impots qui me semblent être une contribution raisonnable et pas un racket.
En fait, ce qui est anormal dans l'AVS, c'est de raisonner par année de cotisation alors qu'à la fin, ce qu'on sert ce ne sont pas des années mais du cash. Un systeme qui me semblerait plus juste serait qu'une personne qui a cotisé, peu importe sur combien d'années, l'equivalent des cotisations sur 86.4k de 21 à 65ans puisse toucher une rente AVS pleine, la solidarité commençant pour les cotisations au delà. En fait, l'idée qui necorrespond plus à la realité, c'est le fait de compter le travail en temps: le temps est un bon proxy pour celui qui travaille à la chaine mais pas du tout pour celui qui fournit une valeur ajoutée intellectuelle, ce qui est de plus en plus le cas de nos jours. On fait bien de la taxe sur la valeur ajoutée, pourquoi ne pas compter le travail en valeur ajoutée? Si Bill Gates venait aujourd'hui bosser 10 ans en Suisse et qu'il créait un nouveau Microsoft ici, il ne me semblerait pas indecent de lui donner une rente AVS pleine, non pas qu'il en ait besoin mais car ce serait équitable. Tout l'enjeu est la pour moi: c'est l'équité. Et la mesure par le nombre d'années de cotisation me semble inéquitable au possible. Sans pour autant faire une mesure par le cash uniquement, je pense qu'on peut trouver mieux comme métrique, en tout cas plus adapté à l'air du temps.
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Re: Politique suisse de prévoyance
Message par _nicolas » 16 mars 2017 15:34
Tellement adorée d’ailleurs que personne n’ose toucher aux régimes en place...vravolta a écrit :Si on avait une opinion favorable juste du fait de l'utilité d'un truc, alors les francais seraient en adoration de leur retraite qui est comme notre AVS pas repartition.
L’AVS ne pas peut être comparée à un schéma de Ponzi. Les règles sont claires dès le départ. Ce n’est pas un investissement et il n’y a aucune garantie sur une quelconque prestation future. C’est une acte de solidarité forcé d’un actif vers un pensionné. Là où la chose peut se transformer en galère c’est lorsque les hypothèses de base changent et que personne n'ose toucher aux paramètres du système pour corriger de peur de se faire taper sur les doigts. Il ne faut pas se tromper de coupable.
Tu accuses l'AVS d'un mal qu'elle ne porte pas. Je suis curieux des "moyens légaux” que tu utilises pour réduire tes cotisations AVS...vravolta a écrit :Et pour svoir des chiffres précis, dans mon cas, je cotise 1.5 fois plus au second pilier qu'au premier mais ma rente second pilier sera 5 fois plus importante que ma rente AVS. Donc à ce tarif, je confirme que j'emploie tous les moyens légaux pour reduire mes cotisations AVS alors que si le deal était plus fairplay, je serais heureux de contribuer comme je le suis par exemple pour mes impots qui me semblent être une contribution raisonnable et pas un racket.
Encore une fois, on ne peut pas faire porter à l’AVS les défauts d’un système qu’elle n’est pas. Un système solidaire comme l'AVS n'est par définition pas équitable.vravolta a écrit :En fait, ce qui est anormal dans l'AVS, c'est de raisonner par année de cotisation alors qu'à la fin, ce qu'on sert ce ne sont pas des années mais du cash. (...) Tout l'enjeu est la pour moi: c'est l'équité. Et la mesure par le nombre d'années de cotisation me semble inéquitable au possible.
Il serait plus responsable de faire évoluer les trois piliers sur la base des réalités économique et démographique que sur le simple air du temps...vravolta a écrit :Sans pour autant faire une mesure par le cash uniquement, je pense qu'on peut trouver mieux comme métrique, en tout cas plus adapté à l'air du temps.
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Re: Politique suisse de prévoyance
Message par vravolta » 17 mars 2017 06:33
Ensuite, tu parles de changer les paramètres de l'AVS. Mais qu'est ce qui te dit qu'il n'est pas possible d'être solidaire mais différemment? je ne fustige pas la solidarité. Je dis juste que cette solidarité doit avoir une certaine équité. Et dire au gars qui va avoir cotisé un milliard en 10 ans qui va toucher moins que celui qui va avoir cotisé le mini pendant 45 ans, ce n'est pas équitable. Je ne dis pas de donner à celui qui a cotisé la rente équivalent à 1 milliard, je dis juste que celui là, on pourrait lui donner une rente pleine. C'est toujours terriblement solidaire car payer un milliard pour recevoir 3000 balles pendant 15 ans, on est très loin de la rentabilité économique. Mais au moins, il y aurait de l'équité.
Le fait que personne n'ose toucher à l'AVS, je t'ai connu capable de bien meilleurs arguments En France, personne n'ose toucher à la retraite par répartition. Crois tu qu'il y a une seule personne raisonnable dans le pays et en dehors qui croit que cette retraite est bien? Donc cet argument, il montre la frilosité du politique à changer un mécanisme en place depuis 70 ans, mais en aucun cas la pertinence de cette manière de faire aujourd'hui.
Donc typiquement, je pense que pur ma génération, l'âge de la retraite n'aura plus vraiment de sens et que ce qu'il va se passer, c'est qu'on va petit à petit réduire notre activité en fonction des demandes des employeurs, de nos besoins économiques (nettement moindres une fois que les enfants sont élevés) et de nos capacités intellectuelles et physiques. C'est le seul moyen de rendre un mécanisme de répartition soutenable avec nos pyramides des ages. Mais derrière, il faut dépoussiérer: ce qui était adapté à la société d'il y a 70 ans est totalement à côté de la plaque en termes de besoins aujourd'hui et donc il faut mettre en place un new deal, toujours solidaire (et ce point est très important pour moi, je revendique vouloir être solidaire), mais équitable par rapport aux nouvelles manières de travailler qui existent aujourd'hui.
Sinon, pour réduire la facture AVS, c'est très simple: tu peux jouer pour les salariés avec les grades et donc les frais de représentation, tu peux te faire augmenter en jours de vacances (chef, ne me donne pas du cash, mais permets moi de passer plus de temps avec ma famille) et avec les indépendants (je suis les 2), il suffit de prendre des grosses charges qui te permettent à titre personnel d'avoir un meilleur confort au quotidien au lieu de cotiser à l'AVS. Donc tu vas te prendre une voiture plus agréable pour aller bosser, changer plus souvent d'ordi et t'en prendre un plus sympa pas forcément indispensable, tu vas meubler joliment ton bureau plutôt que de mettre de l'Ikea basique, etc... Ce genre de choses, je ne le ferais pas si je considérais l'AVS équitable et donc je me positionnerais en dépenses de manière à ne faire que l'indispensable. Mais là, plutôt que d'envoyer mon cash dans un Ponzi que je ne cautionne pas dans son exécution actuelle, je préfère majorer les dépenses car au final, au moins ce n'est pas perdu.
Donc personnellement, je suis pour un vrai premier pilier = un truc qui va servir un vrai truc qui permet à tout le monde d'assurer ses besoins de base. Et tout le monde, ca veut aussi dire celui qui a cotisé un milliard en seulement 10 ans. C'est ca l'idée de base du premier pilier. Pas le fait de servir une rente qui ne couvre pas ce besoin en ne récompensant que l'ancienneté. Ca, ca va fixer les dépenses et derrière, ben il faudra adapter le montant des cotisations, la manière d'acquérir les droits, les ages auxquels on commence et finit de cotiser, etc... Car l'AVS aujourd'hui, c'est quasi impossible d'en vivre sans second pilier et donc ca ne couvre plus du tout les besoins de base, faut être réaliste. On dit que c'est la même qu'en 1948, ce n'est pas du tout vrai. Et après, on remet les autres piliers à la place qu'ils n'auraient jamais du quitter = le second pour assurer l'écart entre le revenu de base de l'AVS et le salaire que le pensionné avait et le 3e pilier pour assurer la cerise sur le gateau.
Donc mon discours, il est très loin d'être du type "tout pour ma pomme". Il est du type:"ca a totalement dérivé, aujourd'hui l'AVS ne remplit plus son rôle et a des critères inadaptés à l'époque, du coup, elle a transféré implicitement une partie de son cahier des charges sur le second pilier et il faut faire un grand coup de poutze là dedans pour avoir un deal acceptable et équitable pour les 50 prochaines années: la manière optimale de faire de la solidarité d'il y a 70 ans a peu de chances d'être la manière optimale d'aujourd'hui".
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Re: Politique suisse de prévoyance
Message par ze_shark » 17 mars 2017 08:02
Et on se retrouve assis sur une voie de train avec un TGV de 43 milliards qui nous arrive dessus en 2035, et le PS qui dit "on verra bien", parce que dans leur analyse une grosse crise de financement de l'AVS aide plus leurs fins que l'évitement d'une crise.
Les chiffres sont nettement pires que je ne le pensais, le tableau ci-joint sur le compte de recettes et dépenses et l'état du fonds de l'AVS font peur. Les effets de la démographie, ça s'anticipe
Le peuple devra se prononcer en Septembre.
- Pièces jointes
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- Perspectives-financières-AVS-2016-2035.pdf
- (53.3 Kio) Téléchargé 161 fois
Re: Politique suisse de prévoyance
Message par vravolta » 17 mars 2017 17:56
Ca montre bien que le syteme pourrait sans peine être adapté pour être plus équitable tout en restant solidaire.
Et effectivement, le propre de la demographie, c'est que ca se gère bien pour peu qu'on anticipe. C'est marrant, je suis justement entrain de bosser sur ce sujet au bureau = gérer la perte de savoir liée au papyboom dans les années à venir: on est à un moment où c'est encore gérable mais sans mesures d'ici seulement 5 ans, on aura une perte irrémédiable de savoir, délai dncore plus court si on se mettait à avoir du turnover ou de la retraite anticipée afin de profiter du taux de conversion pas encore réduit.
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Re: Politique suisse de prévoyance
Message par bence » 07 avr. 2017 13:28
Pour le reste, me suis posé pas mal de questions mais je suis passé en privé en France.
Re: Politique suisse de prévoyance
Message par vravolta » 07 avr. 2017 16:44
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Re: Politique suisse de prévoyance
Message par Avgas » 07 avr. 2017 22:20
Tu parles de retarite ou d'assurance santé?Pour le reste, me suis posé pas mal de questions mais je suis passé en privé en France.
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Re: Politique suisse de prévoyance
Message par bence » 08 avr. 2017 00:03
Re: Politique suisse de prévoyance
Message par vravolta » 08 avr. 2017 07:07
Sinon, si tu as une retraite par capitalisation en France (j'avais aussi compris que tu parlais d'assurance maladie privée), tu as peut être moyen d'y transférer ton avoir de retraite Suisse pour peu qu'ils reconnaissent ce truc comme une vraie retraite. En fait, ce n'est pas la Suisse qui bloque mais la réglementation de l'UE qui veut éviter que des gens touchent en cash leur retraite et encaissent derrière leur retraite par répartition.
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Re: Politique suisse de prévoyance
Message par ze_shark » 08 avr. 2017 08:53
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